Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Крім того, він розкрив, як українські захисники шокували наших партнерів, а також якими насправді є відносини з Польщею.

Важливо Операція "Деокупація": як Зеленський чітко вказав Путіну, що Крим буде українським

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали про шлях, який ЗСУ обрали для деокупації півострова Крим. Більше деталей – читайте за посиланням.

Європарламент визнав Алєксандра Лукашенка на рівні з Владіміром Путіним причетним до війни проти України. Відповідно тепер там пролунав заклик до ЄС знайти правові шляхи, щоб арештувати активи білоруського керівництва і передати їх на відновлення України та виписати Лукашенку такий же міжнародний ордер як і Путіну. Лукашенко вирішив терміново 15 вересня летіти до Путіна. Можливо, питати план дій.

Так, якраз Путін та людина, яка може дати класний план дій. Хіба запропонує зустрітися з Кім Чен Ином.

Я думаю, що це дуже важливі рішення Європарламенту. Це політична фіксація статусу Лукашенка. Ми пам'ятаємо, що до виборів 2020 року з Лукашенком загравали певні політичні інституції, зокрема європейські, давали йому можливість почувати себе людиною, яка сидить на двох стільцях, бере щось в Росії, про щось домовляється з Європою тощо.

Але це політичне рішення. Поки що говоримо про це, бо юридичних рішень ще немає. А політичне є вкрай важливим, тому що фіксує, що Лукашенко намертво прив'язаний до Путіна та геноцидного типу війни. І попри все Лукашенко так само відповідатиме за все, що сьогодні Росія чинить в Україні.

Далі подивимося, чи буде якась юридична фіксація цього рішення для Білорусі з точки зору, наприклад, ордера МКС: арешту чи додаткового арешту майна, чи додаткових санкцій проти конкретних осіб його уряду і тощо. Але це все буде безсумнівно. Тому що європейська бюрократія, в доброму сенсі цього слова, саме так і працює.

Спочатку в них є певний політичний консенсус. Ми його сьогодні бачимо. Після цього вони починають дискусії на різних рівнях про те, як тепер цей політичний консенсус реалізувати в юридичних певних діях. Після цього будуть напрацьовані декілька пакетів – більш жорсткий, більш радикальний, менш жорсткий тощо.

Дуже непогано сьогодні працює білоруська опозиція, яка не просто щось говорить, а ще й докази дає. Наприклад, якщо ми говоримо про ордер МКС, який може бути такий як у Путіна, щодо кіднепінгу (викрадення дитини – 24 Канал) українських дітей через інституції союзної так званої держави. Це, до речі, юридично відсутня інституція.

Мені здається, що далі будуть напрацьовані ці пакети, будуть юридичні дії й все. Лукашенко вже не виходить в будь-який статус, у нього не буде вже поля для маневру. Потім, щойно Путін буде остаточно позбавлений тих чи інших мотивів і впливів, Лукашенко так само суттєво відповідатиме за все, в чому він брав участь.

До теми Як і Путіна, судитимуть на трибуналі: Європарламент закликав МКС видати ордер на арешт Лукашенка

Але сьогодні він поїхав у Росію, щоб отримати додаткову підтримку, щоб знову ж таки вийти, проговорити оце все: "якщо ви зараз негайно…". Це вже буде 20 раз, коли ця особа виходить і говорить, мовляв, негайно сідайте за стіл переговорів, тому що якщо ви зараз не сядете, то завтра вже все. Він вийде та наговорить своїх стандартних фраз.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Сьогодні слухати Лукашенка чи Путіна, це як передбачуваний папірець, який вже був написаний. Тобто ви вже знаєте, що говоритиме та чи інша особа, що коментуватиме та як це робитиме. Немає сенсу на це витрачати час.

Єдина проблема в цій війні – ресурсність Росії, яка підтримується низкою країн. Хтось прямо це робить, як, наприклад, Північна Корея, хтось опосередковано, хтось дає можливість пройти через санкції, а хтось можливість через себе закупляти чи продавати свої енергоносії тощо.

Це, до речі, стосується не тільки країн з нейтральним статусом, а багатьох. На жаль, якби була жорстка позиція щодо Росії як країни-терориста, з юридичним конкретним статусом, який точно обмежує торговельні, фінансові можливості, і, наприклад, участь Росії у міжнародних інституціях, то це б суттєво пришвидшило б фінал цієї війни.

Навіть без додаткових обсягів зброї. Тому що у Росії не було б ресурсів, не було б додаткових грошей, щоб вони вступали у воєнну тематику.

Не знаю чи Лукашенко сам вирішив летіти до Путіна, чи все ж таки Путін його викликав, щоб той щось сказав про війну в Україні. Бо, здається, сам Лукашенко зайнявся залишками "Вагнера" і поглядами десь туди на Зімбабве і, відповідно, на заробляння собі грошей.

Лукашенко не може зайнятися залишками "Вагнера" і заробляти десь гроші. Це людина, яка не вміє заробляти гроші й ніколи це не робила. Щодо ПВК "Вагнера", то її не існує – ні фактично, ні юридично.

Залишки "Вагнера" сьогодні йдуть або в росгвардію, або в міноборони. Це мізерна кількість людей. Інші поступово або зникають десь на просторах Росії, або, якщо вони там мали певний досвід і років 5 – 7 працювали в інфраструктурі ПВК "Вагнера", вони всі переміщуються назад в Африку, тому що там є замовлення.

Білоруський і російський диктатори
Білоруський і російський диктатори / Getty Images

Це відповідна кількість переворотів, які треба довести до кінця, як вони розуміють, втримати владу. Ми ж сьогодні знаємо, що відбувається в Нігері, Судані, Буркіна-Фасо, Малі. Низка країн, де йдуть ті чи інші процеси, де ПВК "Вагнера" безпосередньо бере участь.

Просто сьогодні вже є інше керівництво і вагнерівці будуть позбавлені певної самостійності, яка була при Євгєніє Пригожині чи при Дмітріє Уткіні. Вони виконуватимуть роль виключно як спецпідрозділ міноборони чи його головного управління. Хоча ФСБ може забрати їх собі, тому що головному управлінню міноборони також не довіряють. І тому, де Лукашенко і де ці всі інтереси?

Лукашенко не має жодних інтересів, він отримує виключно гроші на своїй території. По суті, він є перший чи не єдиний олігарх у Білорусі. Справжній.

Російські так звані воєнкори почали писати про проблеми: сиплються фланги під Бахмутом, згадують Пригожина, ниють про снарядний голод і те, як їхні "асвабадітєлі" кидають позиції. Натомість Путін каже, що контрнаступ ЗСУ нібито "захлинувся" і вони відмінусували 18 тисяч автомобілів військової техніки.

Це швидше підійшло б Сєргєю Шойгу, бо 6 плюс 6 у нього 11. В принципі, вони великі математики, безумовно треба премії їм давати.

Щодо подій, які відбуваються по лінії фронту. Сьогодні це абсолютно добре коментують наші військові: що там відбувається, де і як тяжко вони просуваються, але просуваються, і куди. Зокрема, на Бахмутському напрямку, в районі Кліщіївки тощо. Вони чітко це фіксують.

Я завжди хочу дочекатися офіційних коментарів на рівні представників Збройних Сил. Тоді ми зможемо вже на карти подивитися, наскільки просунулись.

Українські захисники
Українські захисники / Генштаб ЗСУ

Щодо Росії – ні. Давайте будемо справедливими: Росія там накопичила великий обсяг ресурсу. Крім того, прибрали ПВК "Вагнера", а вона їм не потрібна, бо таки вміла воювати. Замість вагнерівців вони цих же зеків розподілили по "Z-штурмам" – загони, які є "м'ясними".

Тобто вони не потрібні там з точки зору навички воювати, а для того, щоб створювати кількісну перевагу на тому чи іншому напрямку. Щоб нам треба було витрачати багато ресурсів на їхнє знищення. Тому йдуть тяжкі бої на багатьох напрямках, вони позитивні для нас. Принаймні ми точно розуміємо, що просуваємося вперед.

Щодо виття "Z-воєнкорів" – воно вже не має ніякого сенсу. Зрозуміло, що вони "закусилися" на Путіна, розуміють, що він повністю розбив все, що вони там вибудовували рік чи півтора, чи навіть два роки спочатку біля Ігоря Гіркіна, потім біля Євгєнія Пригожина тощо.

Всі ці "медіа", які вони там створювали, безумовно негативно ставляться сьогодні до Путіна. Вони вважають, що він вбив їхнього ватажка, на якого вони молились. Але це не означає, що сьогодні вони якось інакше говоритимуть. Вони говоритимуть те саме, що й Путін.

Щодо Путіна і його математичних здібностей, ця людина не є фактажною з точки зору розуміння, що безпосередньо відбувається на лінії фронту. Він говорить якимись міфами й це добре.

Хай говорить, бо це означатиме, що суттєвих змін в розумінні тактики, стратегії й того, що відбувається по лінії фронту – у нього немає. Відповідно ніхто інший на різних рівнях не проявлятиме ініціативу і росіяни воюватимуть так, як сьогодні – кількісно.

Цікаво Більшість загинули, а хто вижив – отримали інвалідність: історія роти мобілізованих з Донецька

Так, якби в нас була в певному обсязі техніка як сьогодні, влітку чи восени минулого року, то сьогодні були б зовсім інші диспозиції. Тому що Росія тоді не була готова до оборонних дій, вони не будували фортифікації тощо. Сьогодні ж окупанти продовжують будувати, завозять гастарбайтерів у великій кількості.

Тому все йде так, як планує Генштаб України. І все йде у межах, як планував Путін "СВО". Бо ми з вами розуміємо сьогодні вже, що Путін планував "спецоперацію" як конструкцію знищення Росії.

Щодня ЗСУ роблять неймовірні дії на лінії фронту. Україна не відступає, і кожен день це просто героїчний подвиг наших Збройних Сил України. Я хочу, щоб ми теж про це всі пам'ятали. Але на початку вторгнення, ми, можливо, трохи перегравали, коли говорили про росіян, щоб переконати українців, що перемога буде точно за нами.

Так, ви абсолютно праві. Дійсно, була правильна стратегія, коли ми говорили про росіян на початку війни, але сьогодні маємо бути свідомими, що Росія інвестувала багато коштів, ресурсу у лінію оборони. Вони не настільки підготовлені, як це було в перші місяці війни: контрактники, десантники, спецназівці тощо, але їх велика кількість.

400 тисяч. Як говорить ГУР, 400 – 420 тисяч, але я думаю, що трошки менше. Бо все ж таки знищення ефективно йде з боку наших Збройних Сил. І тому те, що роблять сьогодні ЗСУ, це просто фантастично.

Вони проривають лінію оборони Росії. Тієї країни, яку ще вчора всі боялись, вважали, що в неї дійсно найпотужніша армія, яка має досвід на відміну від інших армій. Є дві армії, які мали величезний досвід безпосередніх бойових дій: це армія США, але це були спецоперації, і так само російська армія, яка мала теж спецоперації. Усі інші були менше залучені в безпосередніх великих конфліктах.

Усе, що робить сьогодні Україна – демонструє, що можна жити у геройському подвигу постійно. Тобто постійно вчиняти дії, які здавались неможливими. Тому що недостатньою є кількість ресурсів: снарядів, зокрема до РСЗВ, далекобійних ракет.

Ба більше, у нас немає взагалі домінування у повітрі, а воно може бути різним: через літак – тактичну авіацію, або системи ПРО та ППО. Однак у нас цього домінування немає.

Крім того, Росія дійсно побудувала величезні оборонні системи, де є фундаментальні інженерні конструкції, багато стаціонарних точок, різних мінних полів. Усе це наші хлопці ламають і просуваються вперед.

Збройні Сили України шокували партнерів
Збройні Сили України шокували партнерів / Генштаб ЗСУ

Сьогодні це реально шокує, зокрема і наших партнерів. Вони розуміють, що Збройні Сили України – це надлюди, які навіть попри певні дефіцити все одно йтимуть до кінця.

Це, до речі, говорить про політичну складову. Дуже важливо тут сказати чому наші партнери однаково підтримують і президента Володимира Зеленського, і його формулу миру. Бо розуміють: це нонсенс – змусити країну, яка так ламає лінію оборони, маючи певні дефіцити, погодитись програти країні типу Росії.

Варте уваги ЗСУ намагаються розширити пролом в російській обороні біля Роботиного, – NYT

А будь-які переговори на умовах Росії – це програш України. Це неможливо, це буде настільки антисимволічно для демократичних систем, що обнулить концепцію демократії як єдиної можливої системи суспільних відносин.

Напередодні Румунія почала будувати тимчасові укриття з бетону у прикордонних з Україною селах. Але водночас прем'єр Румунії виходить заспокоювати населення і каже, що ніхто на них не нападає, немає про що хвилюватись.

Мені подобається позиція румунів, бо вони об'єктивно все коментують. Вони кажуть: "Так, ми бачимо, чиї це уламки, чиї це дрони. Ми ініціювали консультації у межах колективного органу НАТО щодо того, що треба робити тощо".

Тобто вони чітко свідомі того, що відбувається. І тут треба віддати їм належне. Вони правильно говорять, що Росія не нападає. Безумовно, Росія використовує повітряний простір, тому що для неї не існує заборон, якщо треба щось робити – вони це роблять.

Румуни говорять, що не бачать конкретних агресивних намірів Росії. Так, вони мають забезпечити своїх людей місцями, де можна пересидіти, оце, що відбувається сьогодні по Усть-Дунайську (морський торговельний порт – 24 Канал), по Ізмаїлу тощо. І водночас румуни абсолютно чітко говорять про те, що треба збільшувати допомогу Україні.

Зрештою, це ж не питання Румунії, як треба реагувати на подібні дії Росії, це питання колективного органу під назвою НАТО. Воно має провести згідно з 4 статтею консультації, а після того вирішити, що робити. На мій погляд, є два рішення: одне мені дуже подобається, інше подобається, але трохи менше:

  • надати набагато більше систем протиповітряної оборони чи додаткові снаряди до систем, які убезпечать і Південь України. Тобто щоб закрити небо над Україною, враховуючи, що Росія завдає ударів по цивільній інфраструктурі;
  • збільшити кількість систем протиракетної оборони чи протиповітряної оборони на кордоні Румунії, для того, щоб вони могли це нищити в акваторії Чорного моря, якщо бачать, що дрони звідти йдуть на територію Румунії.

Перше рішення мені абсолютно подобається. Я думаю, що це єдине правильне рішення, тому що Україна тоді б збивала все ще більш ефективно і воно б точно не попадало в повітряні простори інших держав.

Але це має бути колективне рішення НАТО, вони мають провести консультації, прийняти відповідні рішення. А поведінка Румунії мені достатньо симпатична. Вона мені подобається, тому що вони все ж таки речі називають своїми іменами.

Володимир Зеленський і Анджей Дуда невдовзі мають зустрітися на тлі напруженості між Україною і Польщею через рішення Варшави щодо українського зерна. Чи є це напруження, як нам його сприймати?

Польща для нас – це абсолютний стратегічний партнер, "абсолютний" в прямому сенсі цього слова. Через Польщу ми отримуємо все. Крім того, що ми маємо зброю, допомогу різного типу тощо, Польща є вкрай активною дипломатичною, інформаційною, проукраїнськи налаштованою. Тобто вони все для нас роблять.

Ні сьогодні, ні вчора – немає ніякого напруження. І не буде до кінця війни ніякого напруження.

Беремо другу складову – економічну. Безумовно, будь-які країни, мають свої національні економічні інтереси, тому що вони мають задовольняти соціальні, фінансові потреби, бізнес-потреби свого населення. Польща так само.

Все, що стосується, наприклад, зерна чи інших продуктів сільськогосподарської галузі, має проговорюватись і на рівні Кабінетів Міністрів, враховуючи, що у Польщі є лобі певні. Але всі ці лобі політично-ідеологічно підтримують Україну й готові все робити, щоб ми виграли цю війну, надавати нам будь-яку допомогу.

Володимир Зеленський і Анджей Дуда
Володимир Зеленський і Анджей Дуда / Getty Images

Все, що стосується економіки – це якраз питання дискусій на різних рівнях. Тобто, в нас є свої інтереси, тому що нам знищили, наприклад, можливість транспортувати зерно через акваторію Чорного моря. Ми шукаємо будь-які можливості, щоб збільшити транзити через інші маршрути, зокрема сухопутні через Польщу, Румунію, Болгарію, Угорщину, Словаччину.

Ці країни захищають свої економічні простори. Безумовно, це питання дискусій. Я вважаю, що між паном Дудою і паном Зеленським близькі, уже дружні стосунки. Все це можна буде спокійно відпрацювати, проговорити, акценти правильно розставити.

Але не забуваємо, що у Польщі йдуть зараз виборчі перегони – це політичні елементи. Також не забуваємо, що Польща – це партнер України, який буде з нами до кінця війни в максимально щирих відносинах.

І не забуваємо, що є переговорні майданчики на різних рівнях, не тільки на президентському: на рівні прем'єрів, відповідних галузевих міністрів та інших комунікаторів, які можуть ці питання спокійно обговорювати. Не зважайте на це.

Оце все, що ми з вами бачимо в інформаційному просторі, що хтось намагається сказати, що між нами є якісь напружені відносини, це не так. Це якраз і хочеться комусь масштабувати, ви розумієте, про кого я говорю, тому що треба створити перепони для коридорів забезпечення військової допомоги Україні.

Від початку повномасштабної війни Україна фактично, не маючи флоту, успішно давала відсіч в морі. Ми бачили, куди відправився крейсер "Москва", ми бачимо зараз "Мінськ" і ще кілька суден, які доєдналися до "підводного Чорноморського флоту". Що буде наступним етапом? Чи дійдемо ми до того, щоб український флот відновлювати, чи буде щось наступним після F-16 і далекобійних ракет?

Наступним має бути завжди кількість і швидкість. От якщо ми нарешті матимемо авіаційний компонент, а до нього матимемо далекобійні ракети, мовиться про ATACMS чи про Taurus – понад 500 кілометрів, це означатиме суттєвий злам ситуації взагалі у війні.

Але завжди стоятиме питання кількості, тому що якщо вам дали 10 ракет чи 10 літаків, це несуттєво впливає, так само як 10 танків несуттєво впливають на перебіг подій на лінії фронту.

Якщо у вас 100 літаків чи 100 ракет щомісяця – це абсолютно обнуляє російську логістичну інфраструктуру. Якщо у вас 50 літаків F-16, це суттєво обмежує можливість Росії використовувати тактичну авіацію і гелікоптери по лінії фронту і це повністю обнуляє систему оборони Росії. Тобто ми з вами маємо говорити виключно про кількість і швидкість. Оце ключові елементи й сьогодні, й завтра.

Щодо акваторії Чорного моря. Сьогодні вже це всі визнають, але ще не готові про це публічно казати, що немає більше ніякого військового домінування Росії в акваторії Чорного моря. Все, ця ера закінчилась.

Якби у нас збільшилась, а вона збільшуватиметься, кількість безпілотної апаратури, морських дронів, то Росія зможе активно працювати своїм Чорноморським флотом в акваторії виключно Новоросійського гарнізону, десь там в бухті Новоросійська.

Після того, як Росія розірвала зернову угоду, Україна показала, що вона не дозволить Росії домінувати. І в нас є відповідні інструменти, які шокують не тільки Росію, тому що при збільшенні кількості, вони по суті обнулять транзитні можливості для Росії.

Не пропустіть По кораблю щомісяця: як Сили оборони знищують військовий флот Росії

Крім того, Росія використовує сьогодні єдиний формат зброї, яка, на жаль, ефективна якоюсь мірою, але в нас її немає. Це ракети з дальністю 1000 – 3000 кілометрів, ті ж "Калібри". Росія сьогодні, програючи війну в акваторії Чорного моря, завдає здалеку ударів по зерновій, портовій інфраструктурі України.

Отже, треба розв'язувати ці питання. Як це робити? Знищувати та ще раз знищувати будь-які ракетоносії Росії. А не з кимось говорити чи щось просити у Росії. Ще буде знищено 2 – 4 ракетоносії й на цьому, в принципі, Росія остаточно втратить себе в акваторії Чорного моря.