Путін не зацікавлений в ділових угодах Віткоффа і Кушнера, та використовує їх у своїх цілях. Як Путін грається з представниками Трампа, чи можуть США зрадити Україну та який козир є у Володимира Зеленського – спеціально для 24 Каналу розібрали аналітик з нацбезпеки Марк Тот і полковник США у відставці Джон Світ.

Зверніть увагу Без виведення військ із Донбасу та відмови від НАТО: в NYT розкрили деталі мирного плану України

США здійснюють тиск на президента України Володимира Зеленського, щоб він якомога швидше підписав мирну угоду, яка потребує від України, щоби вона передала Росії Донбас. Марку, що це означає, і в якій ситуації зараз перебуває Зеленський?

Марк Тот: Цей момент часу для України та Зеленського нагадав мені промову Вінстона Черчилля, яку він проголосив 4 червня 1940 року після падіння та евакуації Дюнкерка (місто у Франції, – 24 Канал).

Ставки тут, дійсно, дуже великі. Україна відчуває великий тиск з боку президента США Дональда Трампа та його оточення, особливо Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера, з метою фактично капітулювати перед росіянами. Це поганий розвиток подій.

Донбас не можна здавати – це занадто важливий пояс укріплення. Далі між ним, Києвом та Одесою нічого немає. Дональд Трамп фактично просить Україну здійснити військове та національне самогубство. Це не припустимо, тому що, якщо це відбудеться, то означатиме капітуляцію не тільки для України, але й для усієї Європи, а також – домінування Володимира Путіна на континенті.

Нам відомо про це на підставі стратегії національної безпеки Трампа, яку нещодавно оприлюднили. Він залишає Європу напризволяще, відмовляючись від лідерства США у НАТО. Ухвалені тимчасові заходи. Конгрес встановив мінімальний рівень чисельності військ у законі про асигнування на оборону. Нависла небезпека. Зараз вирішується доля Європи – не тільки України.

Джон Світ: Так, я згоден. Україна через причину, яку окреслив Марк, не може відмовитися від своєї стратегічної фортеці (Донбасу, – 24 Канал). Ця умова, яку висунула Росія разом з іншими – як-от скорочення чисельності ЗСУ, обмеження на певні типи систем озброєння та відсутність сил НАТО на території України для надання допомоги в обороні, – створюють умови для наступного вторгнення, яке ми вже бачили раніше, наприклад, у Чечні.

Путін ніколи не дотримується свого слова. Воно може бути засновано тільки на певному моменті часу і на тому, що він хоче саме у цей момент. Тому усі пакети стимулів, які готуються для Росії, щоб вона сіла за стіл перемовин, не переконають Україну поступитися будь-якою частиною своєї території. І Європа підтримує в цьому Зеленського.

Президент Франції Еммануель Макрон попередив європейських союзників, що США можуть зрадити Україну у цих перемовинах. Марку, наскільки реальним є такий розвиток подій?

Марк Тот: Це ще доведеться визначити. США під керівництвом Трампа хочуть вийти за межі не тільки України, але і Європи. Стратегія Трампа вочевидь передбачає зміну курсу, адже він вбачає загрозу з боку Китаю як ключову та ту, що диктує темп. Однак вона дещо слабка, тому що він використовує більш м'яку риторику щодо Пекіна, ніж у минулому.

Для Трампа світ – це низка угод. При цьому геополітичні та геостратегічні проблеми для нього уходять на задній план. Водночас у Путіна інше бачення світу. Він не зацікавлений у ділових угодах Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера.

Путін може використовувати їх як засіб досягнення мети – укладання мирної угоди на умовах, що вигідні Росії. Проте у довгостроковій перспективі він продовжить свої махінації, щоб захопити всю Україну та зрештою спробує захопити деякі країни Балтії, Румунію. Або, можливо, переконає Угорщину перейти на бік Росії, замість того, щоб бути країною-членом НАТО. У Путіна довгострокові плани, і вони не дуже добрі.

Тому з цього погляду Трамп надає нам усім ведмежу послугу. Якщо настане мир, то він має бути справедливим. Він має враховувати воєнні злочини, які здійснив Путін. Він має враховувати навмисний напад на мирних жителів, злочини проти людяності, що були здійснені у Бучі на початку війни. Всі ці чинники потрібно враховувати, проте вони мають ґрунтуватися на стійкому мирі, а ми його наразі не бачимо.

Джоне, яка ваша думка щодо можливої зради США щодо України та Європи?

Джон Світ: Насамперед я вважаю, що слово "зрада" у цьому контексті занадто сильне. Насправді Трамп намагається спонукати НАТО взяти на себе більше відповідальності за оборону Європи. І це абсолютно справедливо – певною мірою Альянсу необхідно активізуватися.

Останні 50 років США були лідерами, і країни НАТО дозволили їм це. Зараз США звертаються до Альянсу, що йому потрібно більше розподіляти тягар відповідальності, тому що маємо зосередити нашу увагу на західній півкулі, але також на Китаї. Тому у цьому сенсі не обов'язково вважати позицію Трампа "зрадою". Проте робить він це так, що фактично підливає масло у вогонь, дозволяючи Путіну і далі тиснути та погрожувати НАТО.

Зараз адміністрація Трампа, імовірно, надає додаткові стимули, щоб змусити Путіна сісти за стіл перемовин, одночасно намагаючись здійснювати тиск на Україну, щоб вона поступилася територією. Проте вона до цього не готова.

Марк Тот: Я згодний з Джоном – це не стільки зрада, скільки зречення престолу. Я з родини військових льотчиків, і коли мій дід та батько вчили мене літати, вони казали: "Остерігайся того, що називають "прагнення до цілі".

Трамп настільки хоче укласти мирну угоду, що не замислюється про всі погані рішення, які він може ухвалити на шляху до її укладання.

Погані рішення наприкінці польоту призводять до аварії під час приземлення. Потрібно добре все обміркувати, чого Трамп не робить. Його перемовна позиція дуже суперечлива. Вчора він закликав до виборів. Навіщо він підіграє Путіну? Це просто одержимість бажанням досягти цілі. Він просто хоче укласти угоду, але він не враховує наслідки у майбутньому для Європи, для України та її суверенітету.

Джон Світ: Марку, хочу повернутися до ваших слів щодо закону про національну оборону на 2026 рік. Конгрес ставить під контроль адміністрацію Трампа, він заявляє, що бюджет на 2026 – 2027 роки включатиме 400 мільйонів допомоги та військової підтримки Україні; ви не будете скорочувати чисельність американських військ в Європі до менш ніж 76 тисяч людей та збережете за собою лідерство в НАТО і статус Верховного головнокомандувача союзних військ.

У такий спосіб двопартійний Конгрес стримує адміністрацію Трампа. Виходить, він має проблеми не тільки з Україною, але й з Конгресом.

Проте опитування Інституту Рональда Рейгана 2025 року щодо національної оборони виявило проблеми з суспільною думкою у США. 68% американців підтримують НАТО, 59% – проти виходу з Альянсу, близько 62% прагнуть перемоги НАТО та України, а 70% не довіряють Росії. Це означає, що Трамп пливе проти течії всупереч суспільній думці американців.

Трамп в інтерв'ю знову заявляє, що в України "немає козирів", а Росія має сильнішу перемовну позицію. Марку, чи має він рацію?

Марк Тот: Ні, він помиляється. Не хочу недооцінювати складне завдання, яке стоїть перед Україною. Вона потребуватиме значно більшої підтримки з боку Європи щодо запобігання воєнних невдач у короткостроковій та довгостроковій перспективі.

Твердження, що Україна "не має карт" є хибним. Європа може їх надати. Справжня проблема у тому, що кожного разу, коли Трамп говорить, що в України немає козирів, він насправді продовжує давати козирі Путіну. У цьому зараз полягає дилема, і цим займаються Джаред Кушнер та Стів Віткофф.

До речі "Активніше, ніж будь-коли з початку війни": Bild оцінив поточний перебіг мирних переговорів

Водночас є держсекретар Марко Рубіо, який намагається відвоювати частину цих карт назад, щоб повернути їх на бік України. Проте проблема не у тому, що в України начебто немає карт, а в тому, що Трамп дає їх Путіну занадто багато.

Ми ще не обговорювали цю тему. Стів Віткофф дзвонив помічнику Путіна Кирилу Дмитрієву та радив, як диктатору поводитися із Трампом та як йому догодити. Марку, як ви оцінюєте таку дипломатичну тактику? Це зрада чи непрофесіональний підхід?

Я вагаюся, чи є Віткофф найнаївнішою людиною у світі, враховуючи, як сильно його час від часу обдурює Путін – ігри, які він веде, "залицяння" до нього з боку Кирила Дмитрієва – головного спецпосланця Путіна у цих перемовинах. Або, можливо, він, міркуючи як ділова людина, вважає, що зможе укласти свої угоди, якщо досягне миру якомога швидше.

Можливо, історикам та журналістам доведеться розібратися у цьому. Проте у будь-якому випадку це погано для України. Стів Віткофф не має брати участь у цих процесах, переговорах. Він не заслуговує довіри й навіть не чесним посередником. Навіть якби він хотів бути об'єктивним посередником, ця людина виступає у ролі арбітру, зашкоджуючи Україні.

Чому Віткоффу подобається Путін? В одному з інтерв'ю він заявив про це.

Я не можу повірити у те, що він розуміє, що Путін здійснює воєнні злочини, сприяв трагедіям таким як у Бучі або цілеспрямовано атакує мирне населення. Спершу Віткоффу було легко закрити очі на його помилки. Він також брав участь у мирних перемовинах у Газі. Можливо, він не міг одразу засвоїти всю інформацію. Але зараз немає сумнів, що він знає про це, і що він насамперед зосереджений на спробі укласти мирну угоду з Путіним щодо України.

Це лише моя думка, я не маю доказів, але я підозрюю, що він бачить перед собою знаки долара та рубля і просто хоче укласти угоду для Трампа. Щоб вони мали можливість рухатися далі й помилково вважати, що проблеми світу, який перебуває у конкуренції між Росією та Китаєм з одного боку і США – з іншого, якимось чином розв'яжуться за допомогою бізнесових угод і транзакцій. Вони не розуміють, що Путіну це не цікаво. Він має масштабніші плани, ніж просто бізнес.

Полковнику Світ, як ви оцінюєте поточну воєнну ситуацію? Чи дійсно Україна перебуває у такому важкому стані, як вважає Трамп, намагаючись представити ситуацію так, нібито Київ не має жодних козирів?

Джон Світ: Погоджусь з Марком щодо карт. Україна не має американських карт, але має європейські. Але ще важливіше те, що вона має українські карти.

Українські військові тримаються стійко. Вони здобувають перемоги над російськими військами на землі. Вони ліквідовують до тисячі російських солдатів щодня та близько 7 тисяч – на тиждень. Вони відбили багато нападів ворога і продовжують це робити. Але їм потрібна допомога у боротьбі з дронами та балістичними ракетами.

За добу по цивільних цілях росіяни можуть випускати понад 700 безпілотників та 50 балістичних ракет. Саме по житлових районах, а не по військових. Це цивільна інфраструктура, школи, церкви, будинки, культурні центри. Це можна було б назвати геноцидом, але ніхто не хоче використовувати це слово, коли йдеться про Росію, тому що тоді довелося б щось з цим робити.

Проте Україна тримається, і я підозрюю, якщо буде додаткова підтримка з боку Європи – особливо щодо протиповітряної оборони, – вона продовжить боротьбу. Ми з Марком багато говорили про створення безпольотної зони та інтегрованої ешелонованої системи протиповітряної оборони. Це два обов'язкових елементи, які необхідні, щоб продовжувати бойові дії.

Марк Тот: Головний козир Зеленського – непокора. Йому потрібно повстати проти невигідних угод, які йому загрожують. Це повертає нас до непокори, яку проявив Черчилль у 1940 році, коли сказав, що його країна воюватиме на вулицях, у горах, на пляжах – де завгодно.

Зеленському потрібно позначити, що Україна воюватиме до кінця, що поняття свободи, суверенітету та небажання поступатися своєю територією є невіддільною частиною української ідентичності та основних переконань країни. Європа має побачити цю непокору, щоб зрозуміти, чи хоче вона, щоб Україна програла без підтримки, чи їм слід активізуватися зараз і, наприклад, ввести безпольотну зону, оскільки Трамп нічого не робить.

Якби я зараз був на місці Зеленського, то залишився б непокірним та не піддався б цьому. Він має бути тим Черчиллем з 1940 року – коли все було проти Англії після падіння Франції та евакуації британських військ з Дюнкерка без екіпірування. В України справи йдуть краще. Ваша армія як і раніше є цілою і збереженою. У вас ще залишилось ціле обладнання. Залишайтесь впертими.

Вважаєте, що найсильніший козир України у тому, що без неї не буде жодної мирної угоди?

Так, і це унікальна риса не тільки Зеленського. Я бачу її у багатьох українцях. Погляньте на рішучість цих чоловіків та жінок, які воюють на передовій, які заявляють, що не віддадуть ані шматка свої території, якщо це не буде стратегічно чи тактично виправдано. Вони кажуть, що можуть відступити лише на час, щоб обдурити росіян і контратакувати.

Щодня люди кидаються у багатоквартирні будинки, лікарні, школи, щоб врятувати жінок та дітей. Цю непокору можна побачити всюди. І я, як американець у захваті від цього.Світ не бачив нічого подібного з часів бомбардувань Англії, коли британці проявили аналогічну рішучість. Погляньте, чого вони досягли завдяки рішучості – попри низькі шанси, перемогли нацистську Німеччину. Тому я вірю, що Україна може перемогти, але їй вже зараз потрібна підтримка Європи.

Джон Світ: Іншими словами, непокора – це національна ідентичність. А Україна має свою національну ідентичність та гордість. Вона має свою унікальну культуру і не збирається здавати її Путіну. А також не дозволить США диктувати їй, яким буде її майбутнє. Девіз армії США: "Ми будемо захищатися". І прямо зараз Україна його підтримує.

Полковнику Світ, чи можлива зміна балансу сил на полі бою з боку України? Оскільки у ЗМІ наразі звучить тільки тема територіальних поступок, на які має піти Київ. Як США можуть допомогти Україні здобути перемогу у цій боротьбі, тому що у Трампа все ще є багато воєнних карт на столі у Білому домі?

Джон: Так, вони у нього є. Але, щоб змінити ситуацію на полі бою, українцям потрібно зупинити потік російських солдатів до України, перехоплювати їх. Українці мають перемогти ці сили до того, як вони прибудуть в Україну. Їх потрібно знищувати у містах збору, сортувальних пунктах, логістичних вузлах, на аеродромах, у морських портах, залізничних станціях, на трасах.

Проте для цього українцям потрібні системи озброєння – ATACMS, HIMARS, Storm Shadow. І також, щоб Німеччина надала свою крилату ракету Taurus, додаткову артилерію. Потрібно боротися з ворогом і в Росії, не обов'язково в Україні.

Думаю, єдиний спосіб вплинути на ситуацію на полі бою – це не дати російським військовим потрапити в Україну, перерізати їхні логістичні шляхи, щоб російські війська, які перебувають в Україні, виснажилися та були змушені відступити через нестачу боєприпасів, їжі, води.

Інший варіант – зупинити атаки безпілотників та ракет на територію України. Це може відбутися, якщо буде безпольотна зона, або шляхом завдання ударів по цих системах озброєння у Росії до того, як вони зможуть бути запущені. Збивати окремі ракети немає сенсу. Потрібно знищити систему озброєння та виробничі потужності, де виготовляють ці дрони. Саме на це Україні потрібно звернути увагу.

Київ зосереджений на ударах по НПЗ у глибині Росії, і це гарний курс, але потрібно знайти баланс у війні за перехоплення.

Марк Тот: Вважаю, що найпотужнішою "зброєю", яку українці можуть отримати від США саме зараз, є суспільна думка. Як відзначив Джон, існує двопартійна підтримка України. Приблизно 68% населення США вважає Росію ворогом. Це найпотужніша зброя і козир, які можна отримати.

Якщо українці проявлять непокору і дадуть відсіч тиску Трампа у цих переговорах та відмовляться здати свою країну, американське суспільство це схвалить. Американцям подобаються такі зухвалі аутсайдери як Україна, і це ваш найкращий шлях уперед. А наразі Європа має взяти на себе відповідальність прямо зараз.