Остап Українець про зросійщення, мовну політику, суржик і культурний вплив Росії

Якщо у 2012-му році за мовну дискримінацію можна було отримати лише здивування, що тебе це дивує, тому що всюди так було, й добитися прийняття заяви в поліції було на межі з неможливим, то зараз ми в іншій реальності.

Коли я кажу, що російська мова маргіналізується, я маю на увазі, зокрема: знайдіть видавця, який погодиться видати книжку російською. Це не заборонено. Український видавець може надрукувати книжку російською, якщо він паралельно надрукує українську версію.

Так само на радіо може вийти російськомовна пісня, наскільки я знаю, тому що по квотах там відсоток лишається. Але ж ніхто не запустить таку пісню, це правда. І навіть щодо публічного виконання, якщо не помиляюсь, взагалі нормативних обмежень як таких немає.

Пам'ятаєте історію із Сердючкою, яка виконувала якісь свої пісні російською, й після цього ми отримали офіційне роз'яснення, що це не порушує жодний закон.

Тобто, не маючи жодного нормативного примусу, а навіть якби цей примус був, не маючи силового інструменту примусу, ніхто цим не займається цілеспрямовано. Люди поводяться так, ніби цей інструмент є. Це зміна статусів, і зміна статусів дуже серйозна.

Те, що люди, які десятки років свого життя прожили в одному інтелектуальному налаштуванні, його, скоріш за все, не змінять миттєво або навіть взагалі не змінять під впливом зовнішньої інформації, то це не має дивувати. Навколо нас живе безліч людей, які виховані в релігійному ключі, на біблійних текстах як релігійні люди, а потім вивчають теорію еволюції. І вони ніяк не вирішують когнітивний дисонанс між тим, як виглядає креаціонізм і чому навчає теорія еволюції. Вони не відкидають другу агресивно, вони просто живуть так, ніби обидві ці речі одночасно істинні, залежно від ситуації.

Нам не так важливо, щоби людина ставала послідовно україномовною й переходила на чистесеньку українську. Нам має бути абсолютно байдуже, якою мовою люди говорять вдома. Нам важливо, щоби в кожній окремо взятій ситуації, яка вимагає комунікації українською, кожна людина була здатна прокомунікувати українською й знала, що ця ситуація вимагає від неї комунікування українською.

Я не стикався з ситуацією, де мене намагаються превентивно обслужити російською, відколи прийнято мовне законодавство. І я вважаю це набагато важливішим здобутком, аніж якби я побачив, що всі навколо мене раптом говорять українською, бо тоді б я щось запідозрив.

Українська стала мовою нейтрального запиту. І це добре. Це той рівень, на який я, якби ви мене запитали у 2012 – 2014 роках, сказав би, що, ну, може, до кінця мого життя.

Побутовий рівень мене, власне, тут хвилює доволі мало, тому що нам не потрібно виходити за межі своєї бульбашки на побутовому рівні. Боже збав! Я й до власної бульбашки на побутовому рівні не люблю виходити.

Для мене ще важливий показник не так в тому, як виглядає перехід в Україні. В тому, що для іноземців нормою стало вивчати українську, працюючи в Україні. І я за ці роки, працюючи дуже багато з іноземцями, які приїжджають до України, говорив українською значно частіше, ніж міг би очікувати й міг би розраховувати ще півдесятка-десяток років тому.

Люди приїжджають, вважаючи за необхідне мати якийсь базовий рівень української, бути принаймні здатними нею читати. Жодного порівняння з тим, що коїлося в дванадцятому-чотирнадцятому роках.

Інтерв'ю з Остапом Українцем – дивіться відео:

Лайка, гумор і мовна автоматизація

Є чимало людей, які перейшли з російської на українську мову й у повсякденному житті спілкуються українською. Але коли доходить справа до жарту або до мату (брудної лайки, – 24 Канал), вони повертаються до російської. Чому так стається?

До мату — тому що це дуже базова лексика. Якщо йдеться про лайку як емоційний стан, суть її в тому, що вона повинна бути імпровізована, вона автогенерується нашим мозком. Я взагалі припускаю неконтрольовану лайку як емоційну реакцію на щось.

Це такий собі екран перезавантаження. Це коли працюєш на дуже перегрітому Windows, і він може в певний момент просто вибити тобі синій екран і сам почати перезавантажуватись. Мені видається, що лайка може виконувати подібну функцію: поки свідомість доволі автоматично її генерує, мозок отримує запас часу для того, щоби структурувати інформацію, яка викликала цю реакцію в першу чергу, й під закінчення цього потоку лайки запропонувати якийсь вихідний варіант.

Я, наприклад, це абсолютно усвідомлено практикую в тому сенсі, що якщо я відчуваю злість на якусь ситуацію й можу собі дозволити її виговорити, я це роблю, тому що в процесі виговорювання мозок у фоновому режимі реально допомагає знайти конструктивний механізм. Поки ти лаєшся, ти нічого не робиш. А тоді, коли ти достатньо вилаявся, ти встаєш, починаєш робити, та, як правило, вже без роздратування це робиш.

З гумором інакше. Гумор йде через референси. Потрібна достатня бібліотека спільних кодів для того, щоб ефективно сміятися. А по-друге, тому що гумор — це насправді дуже висококваліфікований рівень мови. Генерувати жарти самостійно іноземною мовою – на голову складніше, ніж розуміти жарти іноземною мовою, а розуміти жарти іноземною мовою і так вважається найвищим пілотажем.

Я про себе почав вважати, що можу сказати, що вільно володію англійською, коли зрозумів, що можу імпровізувати жарти в англомовних виступах. До того це був хороший рівень, але це не вільне володіння. Вільне володіння — це коли твій мозок може перейти в режим автоматизованого відтворення мови.

У випадку з гумором це дуже часто для того, щоб помічати у фразах патерни, які не є первинним значенням цієї фрази, де гумор вибудовується на тому, що твоя мова порушує очікування від того, якою має бути мова.

Один із моїх улюблених прикладів абсолютної нетранзитивності гумору між мовними кодами — це приклад із книжки "Ґедель, Ешер, Бах: Вічне золоте плетиво". Там автор (вчений і лавреат Пулітцера Дуґлас Гофстедтер, – 24 Канал), пояснюючи, як значення твердження залежить від оператора, наводить приклад англійською двох рівнозначних тверджень: politicians lie — "політики брешуть", і cast iron sinks — "чавун тоне". А потім пропонує замінити and на in. Якщо замінити and на in, у нас виходить politicians lie in cast iron sinks, що перекладається вже як "політики лежать у чавунних раковинах".

При тому, що написання усіх слів абсолютно те саме, й ти не можеш за межами англійської провернути цей жарт. Але припуститись цієї випадкової помилки у комунікації вимагає від тебе розуміти обидва плани вираження: й те, про що йдеться в оригінальних двох конструкціях, і що хоче сказати автор у синтетичній конструкції. Загалом англійський гумор на такому дуже любить базуватися.

Я, як людина, яка окремо любить український, а окремо любить англійський гумор, не можу нічого сказати про відкочування до базових налаштувань щодо російської мови у гуморі, бо для мене російський гумор зводиться до кількох десятків анекдотів, які я знаю, напевно, та й по всьому. Я не можу вичленовувати в ньому сміхову традицію, яка була б мені знайома й близька, тому що всі елементи сміхової традиції, по якій я можу сягнути в російській культурі, — Гоголь, Ільф і Петров, які є стилістичними продовжувачами Гоголя, такі, що аж соромно...

У Росії за межами сатири формату Салтикова-Щедріна сміхової традиції, з якою я міг би себе якось співвіднести, немає. Там є оцей мрачний сміх над тим, як все погано. Це не зовсім той гумористичний план, якого я шукаю в мистецтві.

У питанні гумористичної традиції Росія дуже безсоромно покладається на зовнішні джерела, й цих джерел – нескінченна кількість. Це дуже легко помітити за тим, як вони локалізують іноземну літературу, іноземне мистецтво. Й коли ми готуємо уже зараз другу "культурну експансію" (збірник, – 24 Канал), де доволі багато уваги буде приділено тому, як Росія працювала через гумор, це продовження все тієї ж давньої традиції, де гумор має дуже визначені рамки й де цей гумор використовується як інструмент підкорення або в покорення практично без винятків.

Мова, патріотизм і когнітивна затичка

"Україномовність не дорівнює патріотизму", — кажуть російськомовні українці й ставлять у приклад російськомовних військових. Що не так із цим наративом?

Так, україномовність не дорівнює патріотизму, російськомовність – не дорівнює зраді України. І якщо ми на цьому місці ставимо крапку й поводимось так, ніби це правда, то все окей. Якщо ми на цьому місці ставимо кому й починаємо розказувати далі, то ці метрики уже треба буде чимось підтверджувати.

Вони стикаються з питаннями державних мовних політик, із питанням політик, які стосуються мистецтва, в першу чергу кінематографу й музики. Як універсальний критерій, як максима, яку можна сказати й прикинутись, що на цьому розмову закінчено, фраза дуже добре працює. Як щось практичне, що дозволяє аналізувати реальні культурні продукти, ця фраза ні на що не здатна. Вона не дає жодного корисного критерію, жодного корисного інструменту для розмови про культуру де факто.

Тому ця фраза, яка була би в багатьох контекстах абсолютно коректною, використовується як когнітивна затичка для того, щоби поставити крапку у задаванні запитань. Щоб закінчити процес інтелектуального пошуку, можна просто сказати, що українська мова не дорівнює патріотизму, російська мова не дорівнює зраді України. Але коли ти хочеш до цього поставити "а далі що?", то дуже часто виявляється, що далі нічого…

Багато хто з нас виходили у перші роки повномасштабної війни не з переконання, а з інтуїтивного уявлення, що оновлення зовнішнього стану, оновлення обставин, в яких ми всі живемо, якось дуже сильно має на нас вплинути й дуже сильно щось змінити. Й ці надії покладалися, зокрема, у мовне питання.

Багато що змінилось, і доволі-таки сильний вплив ми зможемо спостерігати в багатьох вимірах. Але не всі можуть його спостерігати, тому що не у всіх є референс із минулих десятиліть. Наприклад, мало хто зі звичайних читачів має в голові багаж пам'яті про те, як виглядала ситуація на українському книжковому ринку десять років тому, щоб порівняти й сказати, що це небо і земля.

І ми опиняємося з цією аргументацією, як правило, у вакуумі, де ми чуємо, що "українська не є ознакою патріотизму, російська не є ознакою державної зради". Але це не те саме, що наявність української як першої розмовної мови в усіх людей. Наївно було би чекати, що всі перейдуть на українську в розмові; та ще наївніше було би чекати, що перехід на українську якось змінить базову людську етику.

Якщо людина мала якісь упередження до того, як вона перейшла на українську, українська її не вилікує від цих упереджень. Коли ми говоримо про ефективність українізації, ми говоримо про ефективність українізації інформаційного простору, а не про те, чи робить перехід на українську мову нас кращими українцями чи кращими людьми.

Коли люди намагаються метрики ефективності мовних політик у культурі, в дистрибуції кіно чи чогось іншого, перекласти на питання персональної вигоди, я дуже часто зустрічаюся і з цим транзакційним елементом: от перейду я на українську і що мені це дасть? На це питання немає коректної відповіді. Ти перейдеш на українську й тоді побачиш, що тобі це дає, тому що ніхто, крім тебе, не знає, що тобі в першу чергу треба.

Але ця персональна транзакційність починає транслюватися на питання глобальніші, які стосуються якраз культурних політик і мовних політик. І дуже недобре, коли людина починає питання персональної вигоди, особливо соціальної, пов'язаної зі статусом, чи економічної, пов'язаної зі знаходженням кращої роботи, переносити на безособові від самого початку політики.

Первинна мета заборони імпорту російськомовних книжок не в тому, щоб люди не читали російською. Це дуже хибний підхід. І нема настільки наївних людей в українському уряді, які переконані, що якщо щось взяти й заборонити, то люди потім це не знайдуть в інтернеті, бо знайдуть. На піратському контенті Росія збудувала собі репутацію за ці десятиліття, й зараз вони вертаються до оцієї золотої доби піратства нульових.

Суть не в тому, щоб люди перестали читати російською, бо хто захоче, той все одно буде. Суть у тому, щоб на ринку, в межах того середовища, де це конвертується в гроші й де це конвертується загалом-то в гроші українських бізнесів, Росія не мала можливості демпінгувати. Заборона російського експорту потрібна була для обмеження російського демпінгу, в першу чергу для обмеження економічного важеля тиску на Україну.

Те, що це потім через значно триваліший період часу конвертується ще в когнітивні чи ідеологічні вигоди для нас, — це дуже третьорядний ефект.

Найбільшу проблему я бачу в тому, що люди не розрізняють персональне й інтерперсональне — те, що впливає або взагалі не впливає на них, а впливає лише на юридичних осіб, або те, що впливає на них дуже опосередковано й насправді не має стосунку до персонального вибору.

Люди багато аспектів нашої війни із Росією, яка виходить за межі кінетичної війни, яка стосується інформаційного, культурного, когнітивного впливу, приймають на власний рахунок. І це, наприклад, велика проблема у внутрішньому сприйнятті російської культури, коли ти приймаєш частину російської культури як щось своє. Ворог абсолютно вільно може цю культуру використовувати як зброю проти тебе ж, бо він знає, що в нього будуть емоційно включені в це питання союзники.

У мене найяскравіший приклад цього — історія з Шишкіним (російський письменник, – 24 Канал), у захист якого включилась якась абсолютно похмура кількість українських інтелектуалів, які запевняли, що Шишкін разюче проукраїнський, за лічені тижні після того, як він прямим текстом писав, що Буча — це прямий наслідок кенселінгу Достоєвського.

Лояльність до культури автоматично робить нас лояльними до носія цієї культури, навіть коли б ми цього не хотіли. Коли ми починаємо захищати культуру ворога у якомусь вимірі, ворог знайде спосіб працювати з цим так, щоб ми захищали самого ворога, а не його культуру. Росія це робить вкрай ефективно, й сліпота до цього аспекту мене непокоїть  найдужче.

Дубляж, квоти й українська масова культура

Ми почали говорити про книжки. У мене ще були питання про український дубляж і квоти, україномовні пісні на радіо. Це та ж сама історія? Чи тут є якісь відмінності?

Відмінності, природно, є, тому що фінансові моделі радіо й видавництва працюють по-різному, очевидно. Але глобально так. Воно ж все працює теж із певним задавненим упередженням, яке існувало, наприклад, у медійних колах, яке було великою мірою сформоване в цих колах за рахунок наявності консультантів і експертів кого завгодно, які приїжджали з Росії, та які раді були приїхати сюди з Росії.

Ну і зрештою, ми маємо великий багаж української культури нульових, яка про це говорить прямим текстом. І дуже кумедно сьогодні, співаючи "Сто відсотків плагіат" [Сашка] Положинського у юнацькхи таборах, говорити з сучасними підлітками, які уже не застали цього всього, для яких нормою є велика кількість україномовного контенту. "Прокрутіть цю пісню по радіо" — й розповідайте, про що взагалі ця пісня і що вона промовляє.

У нас там є "Іноземці" гурту "Таліта Кум" — абсолютно блискуча, як на мене, пісня про долю українських культурних діячів дев'яностих-нульових. Такого багато. І я не вірю, що ми настільки швидко забули ситуацію, з якої ми вийшли.

У нульових Міка Ньютон, родом із Бурштина, відмовлялась говорити українською на інтерв'ю, бо їй забороняв продюсер, тому що це репутаційно недобре для поп-зірки, яка орієнтується на дві сцени, говорити українською публічно. В принципі, репутаційно недобре.

Не кажучи про те, що мати суто україномовний репертуар означало, що ти або належиш до людей рівня Вакарчука чи Фагота з Фозі, й тоді у тебе є кар'єра, або музика — це твоє хобі, бо ніхто тебе, окрім, власне, якогось андеграунду, який наживо буде приходити на ці виступи, особливо слухати не буде.

І це насправді ще велика проблема чисто в питаннях досліджень. Дуже багато гуртів, які не мали жодної змоги потрапити в індустріальну частину шоубізнесу, отримати професійні записи, які би десь зафіксувались і залишилися як спогад про них, просто зникли. Попри те, що всі члени цього гурту ще живі, вони вже по різних країнах, працюють на абсолютно третіх немузичних роботах дуже часто, й там три пісні залишилося на ютубі в якійсь абсолютно шакальній якості, або десь в архівах телеканалу, який знімав єдиний концерт цих чуваків, має бути запис.

Ми дуже багато вже втратили через це. І, безумовно, бісить потреба регулярно пояснювати речі, які відбувалися в тебе на очах, особливо коли це пояснення має бути адресоване людям старшим за тебе. Я народився вже після розвалу Союзу, я по-хорошому дев'яності взагалі пам'ятати не мав би, і я їх не особливо й пам'ятаю. Але попри те, речей, яких я пам'ятаю, достатньо мені, щоб розуміти, що я сам був свідком усіх цих процесів. Вони відбувались у мене на очах. Просто я цього не усвідомлював.

Український дубляж як культурне рішення

Коли ми говоримо про книжки, радіо, музику, це доволі така конформістська річ, якщо ми говоримо про останні роки, особливо про роки повномасштабного вторгнення. Коли ж ми говоримо про україномовний дубляж, все-таки це не було мейнстримом тоді, в ті роки, коли він зароджувався, ще до Майдану.

Ні, це не те саме. І в інший час це відбувалося. У нас був дуже хороший старт у цьому. Якщо не помиляюсь, то "Бетмен: Початок" або щось у тому районі виходило — це був перший повністю дубльований українською фільм уже за цим новим законом. Можливо, "Тачки" були першими. Я пам'ятаю, що якісь із "Піратів Карибського моря", "Тачки"... Точно, так, "Пірати".

Для мене "Бетмен: Початок" — це був перший фільм, який я чітко пам'ятаю на великому екрані українською. Але в нас була фора на старті у вигляді серіальних дубляжів дев'яностих, коли Росія мала достатньо своїх проблем, щоб ще не лізти до нас зі своїм культурним впливом тимчасово. І я не скажу, що це були хороші переклади. Бувши абсолютним фанатом україномовного "Альфа", я скажу так: "Альф" жахливо перекладений, він гарно дубльований, він жахливо перекладений, із величезною кількістю помилок.

І мені видається, що це добре. Те, що ми мали ось цю традицію, де в першу чергу прийнято було зважати на зручність реципієнта, на те, щоби реципієнт зрозумів, про що йдеться, — це те, що нам було потрібно на той час. Якби дубляж був формалізованим дубляжем, він би не злетів так сильно, як злетів.

Значна частина прикольності українського дубляжу виросла саме з того, що таку от творчу свободу дев'яностих змогли дуже-дуже ефективно перекласти на уже цехові вимоги професійного екранного дубляжу. Це дуже закономірний наслідок усіх тих обставин, в яких ми опинялися. Це дуже добрий синтез телевізійного перекладу й літературного перекладу.

Те, що ми зараз маємо, — це одне з найправильніших культурних рішень за всі часи незалежності. Й, можливо, перше справді велике й публічне культурне рішення, яке показало людям, що навіть якщо ви не розумієте, для чого це потрібно, і навіть якщо це, прости Господи, культурна політика, воно все одно може бути прикольно.

Я пам'ятаю, як російські медіа реагували на появу українського дубляжу. До наскільки абсолютно всратих фейків доходило. Хтось робив великий прям ролик-репортаж про те, що Джоан Роулінг заявила, що український дубляж "Гаррі Поттера" сміховинний. Я не знаю, яке інтерв'ю Джоан Роулінг вони взяли, поставивши туди фейковий ліпсінг, де вона, власне, розповідає щось про жахливий український дубляж.

Це сьогодні кумедно, звісно, але також трошечки ставить впровадження українського дубляжу в перспективу і те, як на нього реагували. Справа ж не в тому, що це віднімає чиїсь фундаментальні права чи погіршує ситуацію зі споживанням культури для когось. Скандали були пов'язані з тим, що це один із факторів, через які Росія втрачає прямий вплив на Україну. Все. І з тих пір нічого й не змінилося.

Англіцизми, престиж і світовий інформаційний простір

Чому ми так любимо англіцизми? Чекнути, забукати, тейк, кейс, колаба, тріп. Цей список дуже довгий, але мені здається, що саме в сучасній українській мові найбільше запозичень саме з англійської.

Часи такі, що я можу сказати? Ми ж любимо не англіцизми, ми любимо належність до світового інформаційного простору. А те, що цей світовий інформаційний простір зараз англомовний, так історично склалося з багатьох причин. Якби ми жили в дев'ятнадцятому столітті, ми б любили запозичення з французької.

Я зі свого боку можу сказати, що дуже часто англійська мова, за рахунок того, яка в неї структура, пропонує кращий спосіб сформулювати речення для того, щоб висловити конкретно те, що я хочу сказати.

Наприклад, деякі пасивні стани, деякі описи дій, які виконуються над об'єктом, англійською просто формулюються зручніше. Але я собі такого роду висловлювання дозволю в спілкуванні з дружиною, бо я знаю, що в нас плюс-мінус однаково вільна англійська. Для побутового спілкування я б їх, звісно, не залишав собі.

Ми працюємо на світовому інформаційному ринку в першу чергу. Робоча термінологія до нас потрапляє звідти. За робочою термінологією формуються свої жаргони. І в певний момент цього вже не уникнути, тому що вживання англіцизмів у багатьох колах починає ставати маркером професійної приналежності. Якщо ти оперуєш цими англіцизмами, значить ти не пальцем роблений, ти знаєш, про що говориш. Хоча воно, звичайно, одне не тягне за собою інше.

Я сказав би, що йдеться скоріше про фрази. Наприклад, case study — я вживаю цю фразу регулярно саме англійською мовою, бо вона зразково лаконічна для того, що мені треба сказати. Дослідження на живому чи на польовому матеріалі, аналітична конструкція, якою ми це скажемо українською, можлива. І є контексти, де я шукатиму способи це сформулювати саме українською мовою. Але для публіки, яка точно розуміє англійську, фрази case study буде достатньо в більшості випадків.

Взагалі слово study англійською дуже багатозначне. Воно мені цим надзвичайно подобається. І тому, наприклад, "Етюд у багряних тонах" Конан Дойля — це прекрасна неперекладна назва, тому що це може означати як студію, тобто робочий кабінет, офіс багряного кольору, так і в переносному сенсі робочий кабінет, де відбулося вбивство, так і якесь дослідження з колористики, яке стосується багряного кольору. Слово етюд у перекладі тут теж працює, бо study — це також етюд, навчальна замальовка.

Але це не унікальна для англійської мови річ. В українській так само є глибоко неперекладні фрази, з якими потрібно намучитися, щоб перекласти їх англійською. Просто в зворотню сторону ми з цим набагато рідше стикаємось, бо знову ж питання престижу й питання того, наскільки часто ми перекладаємо в цій мовній парі в одному напрямку, наскільки в іншому.

Норма, помилка й реальні проблеми мови

Які українські слова зараз в сучасній українській мові застосовуються в неправильному значенні? Що вам найбільше ріже вухо?

Мені нічого не ріже вухо насправді. Мені ріжуть вухо зауваження про те, що, мовляв, це не те і це не так. Бо якщо зіставити всі випадки, коли люди обговорюють, що в українській мові глобально неправильно й ріже вухо, й чого треба позбуватись, і порівняти це з реальними комунікаційними проблемами, які в нас постійно виникають і які вимагають вирішення, то ці дві категорії  практично не будуть перетинатись.

Те, що людей непокоїть у мові, й ті реальні проблеми, з якими мова сьогодні стикається, будуть дуже мало пов'язані. І ще тих проблем, які хвилюють людей, я підозрюю, виявиться набагато більше, ніж реальних проблем, які в мові існують. З усіх останніх дискусій, які я пам'ятаю й пов'язані з мовою, це завжди щось дуже дріб'язкове і, даруйте на слові, дурне, пов'язане з конкретним слововжитком.

Останній приклад, який особисто мені різав би вухо, якби я його чув, але я його бачив, тому він мені радше колов око, — це питання з НМТ, де потрібно сказати, в якому реченні з іншомовними абревіатурами немає помилки. І там GPS-система, VIP-персона. Помилки не було у фразі ІТ-компанія, тому що абревіатура ІТ не містить слова компанія, абревіатура GPS містить слово system і так далі.

Просто я задумався: а хто складав це питання на НМТ? І в якому місці ця людина вирішила, що іншомовні абревіатури розшифровуються, коли ми їх запозичуємо? Ми не запозичуємо абревіатуру як абревіатуру, ми запозичуємо вже готове слово. CD, який ми запозичили як компакт-диск, — це виняток, але це тому, що буквально в нас точно ці самі слова є. А у слові GPS відсутнє слово система, його там немає. Точно так само, як у слові VIP або ВІП немає слова персона.

Це вже не оригінальна фраза. Якщо говорити про глобальні проблеми, які мене справді непокоять, то це такі: винаходження собі факультативних правил і потім перетворення їх на шкільну програму якогось дідька. Набагато простіший спосіб працювати із цим мовним матеріалом не вимагає від тебе пам'ятати, як абревіатура, яку ти не розкриваєш у своїй рідній мові, розкривається в оригіналі.

Я більше про якісь слова, які трапляються в інформаційному просторі, в повсякденному житті, наразі, відтак і тому подібне?

Та ні, знову ж я стою на позиції того, що якщо люди послідовно якусь фразу вживають, то ця фраза існує. Навіть якщо її не існує в моєму персональному мовленні, вона все одно існує. Люди люблять вживати відтак у каузальному й хронологічному значеннях одночасно, тобто відтак у значенні опісля і відтак у значенні як результат. А це слово має тільки одне значення.

Мені байдуже, яке з них коректне, тому що воно вживається зараз настільки масово, що вже без різниці. І я люблю, наприклад, подиміти через відверто хибне вживання термінології. Проте термінологію, як правило, вживають люди, які претендують на якусь експертність. І тому ми не говоримо тут про повсякденну мову.

Є популярний філософський термін апріорі, який увійшов у повсякденну мову надзвичайно сильно й вживається неправильно в більшості випадків. Апріорі — це філософське поняття, яке означає те, що передує досвіду, тобто речі, які ми знаємо про об'єкт, перш ніж отримаємо змогу його дослідити. Наприклад, якщо йдеться про фізичний предмет, не маючи жодної інформації про нього, апріорно ми все одно можемо припустити, що він займає якесь місце в просторі.

Якщо є якесь оригінальне значення у слові, але воно живе в мові своїм життям, і люди починають давати йому визначення саме таке, яке вони йому надають, то це природна трансформація. Скажімо, я ставлю перед вами два яблука й кажу, що одне з цих яблук гірше за інше. Ви не подумаєте, що воно буде більш гірким. Або якщо я покладу дві булки й скажу, що одна з них ліпша за іншу, ви не подумаєте, що та булка, котра ліпша за іншу, гірше пропечена й тому більш липка.

Ми давно розпрощалися з цими значеннями слів, ми перенесли їх на абсолютно треті поняття. Більше того, ми переплутали різні словоформи. Ми скажемо хороший, кращий, найкращий, але поганий, гірший, найгірший. Ми не скажемо "хорошіший".

Якщо згадати, скільки базової лексики у нас пройшло всі ці зміни, перетворення, й сьогодні "не означає" триста п'ятдесят разів те, що означає, то за сучасні зміни якось не так образливо. Давно уже не потрібно вірити в існування людської душі для того, щоб вивчати психологію, попри те, що психологія — це начебто формально наука про душу. Ми просто змирилися з тим, що слова "психіка" і "психея" змінили своє значення порівняно з тими часами, коли це був грецький термін.

Соціолінгвістична картина України сьогодні

Якщо говорити про глобальну, а взагалі от соціолінгвістичну реальність, в якій зараз живуть українці, як би ви її описали?

Як дуже сильно не вивчену. Ми не знаємо сучасного стану українських діалектів, наприклад. Велика кількість переселенців, вимушених, і більше того, людей, які уже не стануть змінювати місце проживання навіть у випадку, якщо їхню рідну територію деокупують, тому що таких теж чимало. Це означає, що всі мапи поширення української, які у нас є, можна використовувати лише для того, щоб згадувати якісь старі добрі часи.

Ми не уявляємо, як сьогодні говорить Україна насправді. У нас не було достатньо масштабних досліджень. Я ризикну сказати, що в нас не буде достатньо масштабних досліджень ще не один рік після закінчення бойових дій, бо це довго й важко.

Тому ми сьогодні переживаємо кілька кризових станів одночасно. Деякі з них пов'язані з мовою і з мовною ідентичністю паралельно. У нас є свої тривоги до сьогодні, пов'язані, скажімо, з більш масовою, ніж нам би хотілось, російськомовністю серед підлітків і молоді. І на всі ці тривоги накладається ще відсутність будь-якої чіткої системи орієнтирів, яка би нам показала, що коїться насправді.

Ми не можемо в прямому сенсі зібрати раму щодо того, що відбувається в мовному плані. А фрустрація від невирішених проблем нікуди не дівається, вона накопичується в нас. Нам сьогодні в мовному плані невизначено й тривожно. Якби я мав це якось коротко підсумовувати, то я сказав би, що невизначено й тривожно.

Це навело мене на іншу думку. Як взагалі працює механізм проникнення одного діалекту в інший? Коли ми говоримо про географію, ми говоримо про внутрішньо переміщених осіб. Як працює цей механізм проникнення?

Та він не надто й працює. Суть діалекту — діалект існує доти, доки носії діалекту достатньо ізольовані в той чи інший спосіб від ширшого мовного середовища. По мірі, наприклад, першим великим ударом по діалектах стало книгодрукування й те, що люди навчились читати.

Коли ми говоримо про якийсь ідеальний діалектний стан, то його теж немає, не існувало, а якщо існував, то дуже, дуже давно. Сьогодні йдеться про проникнення окремих явищ, окремих феноменів. Як той факт, що харків'яни всіх змогли переконати в тому, що "тремпель" — це слобожанське слово. І по-друге, вони змусили всіх вивчити слово "тремпель" саме у такому формулюванні, попри те, що оригінально воно "тринпіль", і воно фіксується не так на Слобожанщині, як на сучасній Донеччині, тобто південь України, а не Слобожанщина, й первинно означало взагалі розтяжку для тваринної туші.

Я думаю, що так само тринпілем можна назвати й палицю, яку всередину тараньки закладаємо, щоб вона не складалася докупи. Але з тих пір багато що сталося, й тепер ми переконані, що тремпель — це щось харківське, а харків'яни переконані, що ніхто, крім них, не знає, що це таке.

Я регулярно стикався з тим, що люди з українського півдня, конкретно Миколаївська, Херсонська область, впізнають деякі діалектні особливості Покуття й кажуть, що в них подекуди теж так говорять. А потім доходить, що Херсонська й Миколаївська області — це місця, куди депортували людей із Бойківщини та з Покуття.

Я все життя був переконаний, що в мене коріння з Миколаївської області по батьковій лінії. Зрештою дізнався, що до моменту прадіда вони в мене з Миколаївської області, а потім ми вертаємося в той самий галицький район, звідки інша моя родина. Вони звідти були депортовані на Миколаївщину. Це само собою знімає дуже багато питань про те, чому українська діалектна мапа така клаптикова, яка вона була.

Ми просто знову живемо в період дуже інтенсивної зміни мови. Нам не пощастило, що цей період інтенсивної зміни мови наклався на період, коли нам доволі-таки нав'язливо хочеться описати те, що є, бо ми раптом зрозуміли, що це треба було робити ще давніше.

Є ще проникнення на всеукраїнському масштабі. Коли, наприклад, такий гурт як "Курган і Агрегат", який надзвичайно популярний, поширює свій діалект по всій Україні. Це інший спосіб, але він теж дуже цікавий. Але тут є один нюанс: поширюється не так діалект чи говірка, як окремі кліше звідти й  окремі слова звідти, що все-таки різні речі.

Є дзеркальна загроза, яка для мене як вихідця із Передкарпаття, з покутського регіону, виглядає як проблема: якщо у нас є достатньо популярний виконавець, в якого творчість також достатньо кодована діалектними словами, фразами і так далі, то є великий ризик, що він своїм авторитетом просто затінить все, що відбувається навколо, й буде зрештою людям здаватися, що те, як співає цей один виконавець чи ця одна виконавиця, це і є те, як говорять люди у певному регіоні.

Покуття, як і сусідні регіони, пережило страхітливу гуцулізацію всього. Гуцульська ідентичність стала парасольковою ще з радянських часів. Вона була єдиною офіційно визнаною, а відтак дозволеною, тому що треба було, ну, типу... В радянські часи Україна складалася з козаків і гуцулів. Якщо подивитися пам'ятник возз'єднанню Галичини й Великої України у Франківську, то ми побачимо буквально цю штуку: з одного боку козаки, з іншого боку гуцули, і все. Інших людей в Україні не живе.

Подібні речі я абсолютно припускаю не те що можуть відбуватися, а вже відбуваються й з іншими ідентичностями, з тією ж Слобожанщиною. Я спостерігаю, як харківські меми й харківська ідентичність затуляють собою весь регіон. У подібний же спосіб Київ, будучи столицею й вимиваючи дуже багато світлих умів із навколишніх областей, затирає в нас розуміння того, що відбувається навколо Києва.

Полтавщина своєю ідентичністю тримається окремо, але все те, що далі вниз вздовж Дніпра, умовна Черкащина, культурно не сильно концептуалізовано. Черкаси — це буквально південна сторона Києва. Я, ще в школі, знаючи українську географію й вагу символів у шкільному наративі, був свято переконаний, що Канів — це десь неподалік від Києва, бо не можуть настільки важливі для української ідентичності речі існувати нарізно.

Оця часткова неповна інформація змушує в дуже міфологічному сенсі бачити й географію України, й її ідентичність загалом. І от ми зараз дуже міфологізовано бачимо й свою географію, й свою ідентичність. Поки ми прийдемо до можливості нормально сісти й критично розглянути те, що в нас відбулося, багато локальних речей, будучи неописаними, просто зітруться, заховаються, замаскуються більш тотальними ідентичностями.

Бо що коїться актуально сьогодні, не знає, мені здається, ніхто.

Якщо говорити теж знову-таки про музичні референси, от ви згадали Черкащину. Мені здається, що амбасадорами зараз Latexfauna є. Якщо казати про Слобожанщину, це "Курган і Агрегат", а якщо про Черкащину, то це все-таки Latexfauna.

Російський вплив після відмови від прямої політики зросійщення

Ви в одному з інтерв'ю казали, що асиміляційна сила російської мови не в ній самій, а в політиці держави. От зараз у нас немає політики зросійщення. Але у мене тоді питання: як довго ми будемо відчувати інерцію політики зросійщення?

Що означає нема політики зросійщення? У нас буквально днями розривало соцмережі від дискусії на тему того, як нам ставитись до чувака з групи "Ногу свело", який приїхав в Україну, використовувать кадри геноциду як відеоматеріал для кліпу про те, що "всьо буде харашо".

Я не втомлюсь дивуватись наївності людей, які переконані, що антипутінська позиція означає, що ця людина не є російським агентом впливу. Абсолютно кожна людина, яка позиціонує себе як російського митця, є російським агентом впливу.

Росія дуже агресивно намагається впливати на нас і далі. Вона відмовилась від ідеї впливати через перший ешелон буквально прикремльовських зірок. Вона впливає через так званих опозиційних.

Потрібно розуміти, що вся вокальна частина російської опозиції — це опозиція, якій дозволено існувати Кремлем. Як виглядає реальна опозиція в Росії, ми знаємо на прикладі Бориса Нємцова.

Поки людина жива, Кремль в якийсь спосіб у ній зацікавлений. Якщо ця людина реально своєю діяльністю почне заважати Кремлю, її уб'ють. Це те, як працює Росія. Тому не існує російського митця, якому сьогодні можна довіряти.

Але Росія не потребує, щоб ці люди прямо діяли в її інтересах. Людям, які цим займаються, достатньо підтримувати загальну активність, в межах якої люди просто загалом впливатимуть. Росія досі використовує свою культуру як інструмент впливу на Україну, й не тільки на рівні камланій про те, що треба вернуть Достоєвського тим, хто хоче його читати, а й на тому рівні, що все, що твориться російською мовою російськими артистами з претензією на те, щоб бути трансльованим в Україну, є частиною російської війни.

Я про інше питав. Я мав на увазі політику зросійщення не з боку Росії, не з боку імперії, а політику зросійщення в контексті українських державних діячів. Тобто раніше у нас були проросійські партії, колаборанти й так далі, які грали на руку цьому зросійщенню. Зараз, якщо говорити про зросійщення не з боку ворога, а з боку нашої держави, його немає. Я це мав на увазі.

У цьому плані, тут, чи його немає, люди, які могли б це робити, не мають зараз влади і не мають можливості впливати на процеси, тут я згоден. Але при цьому при всьому протилежність до зросійщення і боротьба зі зросійщенням теж може вестися, наприклад, в інтересах Росії.

На місці людини, яка намагається вплинути на Україну з боку ворога, я й не намагався би зараз штовхати те, що не матиме популярної підтримки. Я намагався б штовхати те, що має популярну підтримку: якомога радикальнішу ненависть до всього російськомовного, що ми дуже часто спостерігаємо.

Тобто я б намагався викликати ту саму моральну паніку, що й раніше. Просто у нас знак змінився, а механізм залишився той самий. Нам потрібно дуже ефективно  частину населення відчужити, частину зросійщити самостійно, якщо ми будемо достатньо тоталітарні у своїх намаганнях українізації. А навіть якщо ми не будемо, то Росія все одно намагатиметься підживлювати це, вкидаючи дописи формату, що от тепер через ваші підходи до українізації я не говоритиму українською за жодних обставин і перехожу на російську.

Навіть якщо не буде жодних формальних зовнішніх підстав для появи таких тез, вони все одно з'являтимуться, тому що створення образу загрози щодо непопулярної політики, щодо непопулярного погляду, є доволі ефективним способом зробити цей погляд популярнішим. Якщо тебе переслідують, можливо, в тобі щось є. Переслідуваність не викликає співчуття, не мотивує до дії, але спонукає подивитись.

Взагалі в цілому питання мови зараз не так гостро стоїть, як на початку повномасштабного вторгнення, й навіть десь із двадцять четвертого року. Те, що це не так гостро стоїть, — це питання. В тих аспектах життя, в які держава регулярно втручається й на які вона уважно дивиться, це питання стоїть не так гостро, й це на краще, безумовно. Але є інші аспекти, на які держава не так сильно зважає, які вона більшою мірою ігнорує, де це питання стоїть більш гостро.

Просто воно не потрапляє в інформаційний простір. Наприклад, питання позашкілля, де воно стоїть доволі гостро, тому що держава не особливо зважає на те, що коїться в позашкіллі, а одна-дві регуляції, які просто кажуть, що треба робити так, а не так, без жодного інструменту контролю, ситуацію не змінять. Якщо ми будемо дивитись на формальні ознаки, ситуація стала значно кращою. Якщо будемо аналізувати трошки повніше, то ситуація стала подекуди значно кращою, а подекуди залишилась ігнорованою. Але оскільки вона ігнорована, ми робимо висновок, що вона стала значно кращою. Це теж готує поле для неприємних сюрпризів у майбутньому.

Підлітки, школа, сім'я й вулиця

Позашкілля — дуже цікава тема. Я хотів окремо про неї ще поговорити, але у мене було трошки інше питання. Яке середовище, на вашу думку, більше впливає на те, якою мовою говорить підліток? Це школа, сім'я чи вулиця?

Якщо вибирати, то я не думаю, що тут є однозначна відповідь. Я пригадую приклад зі своїх шкільних років: надзвичайно патріотична школа, де частина учнів при цьому обирали як форму протесту говорити російською не тому, що їх до цього спонукала сім'я. Очевидно, сім'я була україномовна. Не тому, що їх до цього спонукала вулиця, тому що вулиця в Івано-Франківську була україномовна. Виключно як інструмент протесту проти того, як саме школа спонукала їх говорити українською.

Я пам'ятаю в Івано-Франківську російську як форму протесту проти офіційної інтеграції української в навчальні політики. Це теж щось трохи інше. Безумовно, середовище, тобто та ж вулиця, впливатиме на те, як людина говорить. Але тут питання буде не так мови, якою говорять ті чи інші люди, як теж питання репутаційне: наскільки ок середовищу, в якому ти спілкуєшся, бути, наприклад, двомовним. Чи середовище ставиться зі зневагою до якоїсь із розмовних мов, чи людина говорить українською чи російською, чи середовище почувається в цьому сенсі інклюзивно.

Я, працюючи десятиліттями з підлітками, розумію, що всі ці три фактори насправді працюють одночасно. Речі, які людина виносить з дому на рівні базових упереджень і того, у що вона готова повірити, залишаються з ними. Репутація й питання статусу у спілкуванні з однолітками абсолютно залишається, й воно впливає на загальну динаміку, на те, якою мовою людина взагалі наважиться говорити.

Школа, на відміну від вулиці, — це колектив чужих тобі людей, в який ти потрапив випадково й над яким ти не маєш влади й контролю. Процеси, які відбуваються в школі, доволі-таки розглядаються як мікрокосм дорослого життя. І відповідно ті патерни поведінки й ті патерни ставлення, які пропонує школа, навіть якщо дитина не дуже добре вчиться, вони до якоїсь міри все одно з нею залишаться.

Знову ж, по своїх ровесниках зараз дуже цікаво спостерігати, як люди, які абсолютно відносили себе до контркультури, коли їм було шістнадцять-вісімнадцять років, до двадцяти п'яти й старше прийшли до тих самих консервативних станів, проти яких самі бунтували у шістнадцять-вісімнадцять років. Причому дуже часто навіть на шкоду собі, в обмеження собі, вони почали дублювати патерни поведінки дорослої людини, які для них були вивчені зі школи.

Десь на перетині всіх цих трьох факторів формуються колективні мовні ідентичності. А в кого що переважає? Кому що важливіше в житті, мабуть, те й переважає.

Добре, як тоді може державна мовна політика стати ефективною в контексті позашкілля?

Державна мовна політика в першу чергу визначає українську як мову позашкілля. І це те, чого в нас немає досі. В нас позашкілля надзвичайно не гомогенне в плані мови й надзвичайно не дотримується законодавства місцями в плані мови.

Проте державна мовна політика орієнтована, власне, на створення картинки нормальності україномовного мовного середовища. Вона задає рамки, в яких це спілкування повинно підтримуватись. За рахунок задавання цих рамок вона також дає достатній інструментарій для того, щоб людина, дорісши до дорослого віку, була здатна комунікувати на, принаймні визначені формальними рамками використання української мови теми.

Нічого проактивного зі свого боку держава робити не має, окрім того факту, що Офіс омбудсмена повинен реагувати на проблеми, які виникають, а винні в порушенні законодавства повинні притягуватись до відповідальності. Але це все реактивна діяльність. Не йдеться про те, що держава в якийсь спосіб повинна йти і якимось хрестом і мечем здійснювати цю політику.

З боку держави тут у плані мовних політик зроблено уже достатньо. В плані роботи з позашкіллям зроблено дуже недостатньо, тому що куди дівати дітей, куди віддати дітей, щоб вони мали продуктивно зайнятий вільний час і щоб їм при цьому було цікаво? Це надзвичайно поширене питання.

Держава активно підтримує "Пласт", який має, й цілком заслужено, репутацію однієї з кращих організацій для дітей і підлітків у плані виховання. "Пласт" є послідовно україномовним, і Пласт має підтримку від держави сьогодні, чого давно не було. Але чого він не має, це дорослих вихователів, які би витрачали свій час для того, щоб щось змінювати в цьому середовищі.

Я говорю це з перспективи "Пласту", бо я пластун уже доволі давно, і я знаю цю проблему, постійну проблему відсутності дорослих людей, які можуть освічено й кваліфіковано працювати з підлітками. Їх просто бракує. Батьки приходять із запитом: "Візьміть мою дитину", але дуже мало хто приходить із запитом: "Я теж можу один раз на тиждень приходити й працювати з підлітками півтори години". От хоча б ось такий мінімум.

І це те, чого нам бракує. Це те, чого жодна постанова від держави не змінить. Я не маю жодних ілюзій, що з'явиться грошове забезпечення, яке дозволить активно залучати людей у цю професію. В нас немає тих, хто може кваліфіковано працювати з підлітками й молоддю, а більшість тих, кого я знаю, хто може це кваліфіковано робити, зараз у війську, як і з більшості професій.

Нам категорично не вистачає педагогів і не тільки педагогів, просто адекватних старших людей, які можуть організовувати адекватне знайомство із дорослим життям для тих, хто завтра-післязавтра стане повнолітнім, а через сім років після цього підлягатиме мобілізації.

Не тільки на рівні цінностей. Пояснювати щось на рівні цінностей — це взагалі погана ідея. На рівні цінностей навіть показувати — це така собі ідея, враховуючи, скільки я знаю надзвичайно фахових людей, де потрібно робити те, що вони кажуть, а не те, що вони роблять самі.

Ключове завдання в тому, щоби бути одним із прикладів адекватної дорослої людини. Оцього досить. Але для того, щоби бути одним із таких прикладів, тобі потрібно наживо взаємодіяти з людьми, для яких ти маєш функціонувати як приклад. Ти не маєш бути прикладом для наслідування, а лише прикладом того, якою людиною можна стати.

Єдина твоя задача як дорослої людини — зробити так, щоб ця людина, яку бачать інші, дивлячись на тебе, не була кимось позорним, ким можна стати, а просто нормальна. Це дуже низька планка, але навіть до неї буває складно дійти. На десяток людей, які кажуть про проблеми в роботі з молоддю, скоріш за все, ніхто з цього десятка не працює з молоддю рутинно. І це наша велика біда, друга половина якої в тому, а за рахунок чого можна це робити, якщо коштів у цій сфері теж не дуже.

Суржик: сором, нормалізація й мовна свобода

Про суржик ще хотів поговорити. Зараз мені здається, що суржик не просто нормалізувався, а перетворився на таке проявлення, за яке раніше було соромно, а зараз навіть багато хто пишається. І другий момент: все-таки суржик — це суміш російської та української мови. Й по мірі того, як російська буде відходити далі, чи не зникне суржик?

Імовірно, так. Я сумніваюсь, що це станеться впродовж нашого життя, що ми так почнемо помічати, що суржик пропав і його нема навколо. Але це одного дня станеться. Якщо ми ефективно розв'яжемо поточне питання з Росією, то точно станеться.

Мені цікаво чути про нормалізацію суржика так, як ви її описуєте. Бо я бачу, як універсальним, загальноприйнятим у суспільстві стає той підхід, який панував абсолютно в мої студентські роки серед студентів-філологів. Це була тривалий час якась така інсайдерська інформація серед філологів, особливо могилянських філологів, про те, що суржик насправді не є кінцем існування української мови. І прокляттям загалом теж не є.

Він був цим інструментом формування середовища свого. Ще коли я був студентом, особливо серед студентів з Центральної і Східної України, коли ти досконало володієш українською, бо ти філолог, але ти можеш дозволити собі говорити суржиком, тому що це ваша внутрішня мова. На той час мене це не скажу, що прямо активно дратувало, але так трохи піддратовувало, бо я не розумів чому.

По мірі того, як це ставлення стало універсальнішим, мені стало простіше розуміти, звідки воно береться. Сьогодні суржиком нікого не здивуєш. Я вже не можу собі уявити, наприклад, анти-суржикові стікери, які в нас на обласному телебаченні в Івано-Франківську висіли під біркою на кабінеті головного режисера. Я собі цього вже не можу уявити.

Ми прийшли до набагато глибшого прийняття індивідуальних мовних особливостей, вад, якщо хочете називати це вадою. Це відповідає моїй персональній філософії, де якщо в живому спілкуванні те, що ти сказав, зрозуміло людині, якій ти це сказав, значить усе правильно. Єдиний критерій правильності чи помилки — це взаємна зрозумілість спілкування.

Тобто зараз багато людей мислять так, як ви зараз описали. Я дуже радуюсь тому. Ми трошки зачепилися саме за нормалізацію й за те, що проявлення, я просто згадую, наприклад, навіть років п'ятнадцять тому це проявлення було соромним. Зараз проявлення щодо суржику не те що не вважається соромним або просто нормалізованим, навіть не сказав би, що прям пишаються люди, але вони його без проблем застосовують і не бояться бути засудженими?

Раніше ти набагато сильніше був стигматизований за суржиком. Зараз вже не так. Українська мова загалом, україномовна комунікація раніше була великою мірою зав'язана на культурі сорому через відчуття загроженості. Те, що ми відходимо від сорому, означає, що ми набагато спокійніше почуваємось самі з собою. Ми більше не вважаємо, що наша мова є настільки загрожена. Ми можемо собі дозволити трошки з нею попуститися, не бути цими суворими батьками, які вимагають від своєї дитини завжди застібати останній ґудзик на сорочці.

Найбільший мовний імпульс

Яка подія в історії Незалежної України найбільш екологічно сприяла розвитку й поширенню української мови, на вашу думку?

Рішення про обов'язковий дубляж фільмів. Я думаю, що за масштабом впливу це найбільше, що у нас було. Тому що ті процеси, які були з обмеженнями, забороною російської книги чи введенням квот, усе-таки були доволі поступові. Там були буферні періоди, способи адаптації й так далі.

Натомість питання екранного дубляжу дуже однозначне, дуже і дуже просте: фільми, які крутяться на українських екранах, повинні мати український дубляж. Цього рішення вистачило для того, щоби створити величезний масив україномовної культури. І більше того, щоби цілеспрямовано завести в україномовне культурне поле значну частину популярної світової культури, тобто тієї культури, до якої люди тяглися би так чи інакше.

Ось цей примус до локалізації, мені здається, був наймасовішим за своїм впливом, а тому, припускаю, й найвпливовішим загалом. Але й сукупно всі ці фактори впливу дали нам значно більше, ніж будь-яка інша політика.

Ще в одному інтерв'ю я чув у вас таку фразу. Ви сказали, що в Україні більше немає російськомовних міст. Давайте спочатку визначимося з термінологією. Що таке, на вашу думку, російськомовне місто? Для мене це місто, в якому переважна більшість людей, давайте контрольний пакет акцій, п'ятдесят один відсоток як мінімум, говорить російською мовою.

Так, такі міста лишилися. У мене просто інший погляд на те, чим є російськомовне місто. Для мене російськомовне місто — це місто, в якому ти можеш, не те що можеш, ти з великою ймовірністю наштовхнешся на нерозуміння української. Або як питання принципу, або абсолютно щиро, а не як питання принципу. І я не відчуваю, що такі міста зараз є.

Здебільшого російськомовні міста залишились, але в тому плані, що люди там спілкуються українською між собою. Я не знаю зараз міста, я включаю і Запоріжжя, й Одесу в цей перелік, де для людей було би принципово зберігати оцей російськомовний фасад, не переходити з російської мови за жодних обставин, тому що це є їхня принципова частина ідентичності.

У Харкові я це пригадую ще в шістнадцятому році. Одеса те ж саме. Зараз у нас є міста, в яких багато людей досі говорять російською. Але ці міста не є принципово російськомовні, вони більше не намагаються вибудовувати свою ідентичність на тому, що вони належать до російськомовного поля. Навіть визнаючи свою російськомовність, вони не роблять її фундаментом.

Є доволі багато спроб в Одесі далі це робити, але це через те, наскільки перекошено в Одесі було вибудовано інтернаціональну ідентичність у радянські часи, де інтернаціональне дорівнювало російському. І навіть там при цьому ситуації з кричущими порушеннями мовного законодавства значно менше, ніж можна було б собі уявити.

Ми вже трошки поговорили про те, що перехід російськомовних українців на українську мову був викликаний певним конформізмом і так далі. Але окрім конформізму, я вважаю, що багато людей перейшли через спротив, а не через любов. І от у мене насправді є питання: чи не вважаєте ви, що якщо ти щось робиш через спротив, наприклад, переходиш на українську мову, а не через любов, то оцей відкат буде неминучий?

Найпоширеніша фраза, яка описує намагання робити щось через спротив, це, звісно, на зло мамі відморозити вуха. І воно в негативному контексті вживається, але як приклад підходить: незалежно від того, через спротив чи через любов ви не вдягаєте шапку, вуха ви відморозите насправді.

Рішення робити щось через спротив у першу чергу є емоційним, і воно не завжди конвертується в реальні можливості людини в першу чергу. Ти можеш вирішити, що від сьогодні я кожного ранку пробігаю по п'ять кілометрів. Але якщо ти не можеш пробігти п'ять кілометрів взагалі, то тобі щонайменше доведеться тренуватись, перш ніж ти почнеш це робити. З мовою воно працює в подібний спосіб, і це також причина, з якої я дуже легко можу уявити собі відкат.

Коли ти з того ж відчуття спротиву щиро хотів перейти, але зіткнувшись із труднощами, які ти просто не подумав у момент, коли приймав це рішення, набагато простіше від цих труднощів відкотитись до базового стану, де вони для тебе не будуть труднощами. Я переконаний, що це складова багато для кого переходу назад на російську. Усвідомлення того, що українська потребує певного довивчення, якщо ти все життя нею не говорив.

Є ж оце переконання, й воно дуже часто вживається як аргумент: я чудово володію українською, просто більше хочу спілкуватись російською. Я підозрюю, що люди, які були схильні вживати такий аргумент, були б також найбільш схильні відкотитись назад до російської, якщо перейшли суто з відчуття спротиву, бо рано чи пізно це хибне абсолютно переконання зіткнеться з реальністю й доведеться або поліпшувати свій рівень української, або відкочуватись назад до російської. Й відкотитись завжди простіше.

Рішення робити щось зі спротиву завжди вимагає більше роботи, аніж рішення робити щось із любові. Бо коли ти вирішуєш робити щось із любові, то ти, як правило, уже орієнтований на об'єкт того, що ти робитимеш далі. Ти знаєш, що від тебе вимагається, аби зробити цю річ. Якщо ти переходиш на щось від спротиву, то тобою керує відторгнення первинного об'єкта, а не розуміння того, до чого ти звертаєшся.

Це так само, як необдумано посваритися з людиною і сказати: "Всьо, бач, я тебе більше не хочу", вийти надвір і подумати: "Так, стоп, а я ж тут живу взагалі-то, а куди мені далі?" І це стосується мови в тому сенсі, в якому мова — це дім буття великою мірою.

Я вірю, що на емоційному рівні багато хто міг захотіти відмовитись від російської, не маючи для цього достатніх інструментів і не отримавши зрештою для цього достатньо інструментів на етапі втілення свого рішення, бо людина досі живе у місті, яке значною мірою російськомовне. Але якщо вже прийшла в голову ця ідея, що я з якихось внутрішніх емоційних міркувань, з почуття неприйняття хочу від російської відмовитись, то назад повернення до цього сентиментального стану ставлення до російської уже не буде.

Людина може повернутись до російськомовності, залишитись російськомовною, але зберегти при цьому абсолютно адекватне налаштування на те, чим для неї є українська. Зберегти налаштування того, що вона здатна перейти на цю мову, якщо є потреба. І для дуже багатьох людей воно зараз саме так і працює.

Просто розуміння, що в мене в житті є україномовні середовища і є російськомовні середовища, й дуже часто вони взагалі не перетинаються. І я про декого зі своїх знайомих з подивом дізнаюсь, що вони досі російськомовні, виявляється, бо я ніколи в житті не чув від них російського слова, бо ми завжди спілкувались українською.

І це, як на мене, теж симптом того, що навіть люди, які не змогли чи не захотіли зробити це повністю, виходять із того умовного середовища, в якому були раніше. Навіть ті люди, які залишились зрештою російськомовними, в більшості своїй уже не є російськомовними в той самий спосіб, в який вони були в районі чотирнадцятого року, тому що дуже багато емоційних прив'язок неминуче змінилися.