Не треба брехати суспільству․ Інтерв'ю з Чмутом про проблеми та підсумки 2023 року

Для України 2023 рік був важким, але ми гідно його пройшли. Утім, вже зараз маємо думати про наступні роки й що ми можемо зробити для перемоги, адже 2024 буде не менш важливим.

Контрнаступ Збройних Сил України, проблеми на фронті та в тилу, а також мобілізацію в інтерв'ю 24 Каналу прокоментував голова Фонду "Повернись живим" Тарас Чмут. Більше підсумків 2023 року – читайте далі у матеріалі.

Це не так просто: про контрнаступ та постачання F-16

Які, можливо, три основні події вам найбільше запам'яталися у 2023 році? Які, на вашу думку, взагалі можуть змінити хід і ставлення до війни в Україні?

Знаєте, коли багато працюєте, то все, що вчора – це вже три місяці назад. Відповідно, все, що було в році, воно вже настільки забуте, що отак одразу нічого не згадаю. Можна щось згадати, а щось забути. Це немає значення.

Повне інтерв'ю з Тарасом Чмутом: дивіться відео

Це був важкий рік. Ми його достойно протримали. Попереду не менш важкий рік, але думаймо про 2025-й. Щоб не бути в позиції, як зараз, давайте думати на два кроки вперед. Думати, яким буде 2025 рік для нас. Що потрібно буде державі тоді, що потрібно буде фронту тоді. Що зробити зараз, щоб через рік – у 2025 році, ми мали кращі позиції й більше шансу або продовжувати війну, або якось перемагати. Просто складний рік.

Інтер'ю з Тарасом Чмутом / Скриншот з відео

Складний, погоджуюся. І особливо складний він, мабуть, у темі контрнаступу. Мені здається, що і влада, і медіа перегріли очікування наших громадян. Що ви можете сказати? Чи дійсно це так? Що завадило успішному просуванню наших військ?

Напевно, те, що це складно робити. Напевно, складніше, ніж очікувалось. Не завжди всі операції вдаються так, як хотілося б. Це якщо говорити дуже загально і коротко.

Дуже багато факторів, які впливають на кінцевий результат будь-чого. І спростити їх до якогось речення або до якогось прізвища абсолютно безглуздо.

Десь у вас може вийти, як було на Харківщині. Десь ви можете систематично багато місяців ціною великих втрат витіснити противника, як було на Херсонщині. Десь противник може сам піти, як було на Київщині, тому що стратегічна ситуація того так вимагала. Або як на Зміїному було. Однак десь так не відбувається.

Тому росіяни – сильний противник, гарно вчаться, вміють воювати. З ними нелегко воювати.

Вчасне постачання літаків змінило б хід цього контрнаступу?

Вчасне – це коли?

Можливо, ще коли навіть розроблявся план масштабного контрнаступу України.

Давайте так. Вчасне для України постачання літаків – це десь у 2018 – 2020 роках. Оце вчасно. Все, що відбувається в момент ведення бойових дій – це вже пізно.

Загалом, якби з'явилися літаки в небі прямо зараз?

Це все складніше працює. Це не просто літак, який перелетів з Польщі у Львів чи Франківськ, і тепер у вас є літак в небі. Це побудова системи базування. Побудова для нас – це створення системи технічного обслуговування, ремонту.

Це опанування боєприпасів і їх наявність, осмислене застосування їх, тобто усвідомлення тактики застосування їх сильних і слабких сторін. Це адаптація нових літаків до тих умов ведення бойових дій, які є у нас, щоб їх свої ж не позбивали, наприклад.

Це люди, які ними мають керувати, обслуговувати та застосовувати. Таких людей треба теж знайти, відібрати, підготувати, а потім це все накласти на українську реальність.

Це не так просто, як журналістам та суспільству в фейсбуці здається, що "звідкись кудись" літак перелетів і тепер ми виграли війну.

Нам не здається, що це просто, але, знаєте, зважаючи на публічні заяви наших партнерів, дуже непокоїть те, що зараз почали говорити про F-16. Мовляв, вони можуть з'явитися в Україні приблизно у 2025 році. Чому?

Давайте розділяти та дивитися глибину питання. Є низка країн, які надають нам техніку. Вона буде не одномоментною. Відповідно, хтось надасть певну кількість літаків наступного року, а хтось весною, літом чи восени, наприклад. Дехто ще через рік, три чи п'ять років. Це все процес. Він, знову ж таки, не одномоментний. Якась країна готова надати їх пізніше, і вона про це заявляє.

Сьогодні проблема з отриманням F-16 значною мірою на нашому боці через неготовність належним чином інфраструктури та достатньої кількості людей, які можуть це все опановувати, обслуговувати та забезпечувати. Бо, на жаль, така наша реальність. З цією проблемою держава зараз активно бореться і сподіваємось, що до весни поборе.

Україна очікує на F-16 / Getty Images

Як має це поборотися?

Там багато всього відбувається. І штатні зміни, і відновлення певних об'єктів військової інфраструктури, підготовка та відбір людей, їх заміна. Багато роботи є з різними країнами. Хтось не може дати літаки, але може дати до них озброєння. Хтось не може дати озброєння, але може дати гроші, за які Україна придбає наземні системи для обслуговування в інших партнерів.

Це все дуже повільно для України, бо нам все хочеться "на вчора". Якщо порівнювати, як в інших країнах відбувається оновлення авіаційного парку – то наші темпи доволі швидкі.

Про мобілізацію та повістки в спортзалах

Якщо говорити про людський ресурс, який є надважливим у війні. Тут важлива кількість чи якість?

І те, і те завжди має значення. Радянський Союз в Другій світовій війні переміг кількістю, тотальною кількістю. Хоча Німеччина брала в рази вищою якістю. Тому, якщо подивитися в розрізі історії, кількість і ресурси мають значення, вони важливі.

З іншого боку, якщо ви не можете дати кількість, а очевидно, що Україна не може цього дати, то єдина ваша надія – це якість.

Як ви бачите розв'язання проблеми з ротацією? Багато зараз розмов. Звісно, ніхто не має нескінченні сили, потрібно змінювати. Однак змінювати не всі хочуть.

Це складне питання. Я не знаю, що з цим робити. Я радий, що не мені приймати це рішення, а комусь з наших політиків, і нести за нього відповідальність. Воно складне і непопулярне. У цілому те, куди рухається країна в цій війні – це період складних, непопулярних, суспільно непопулярних рішень.

Однак по-іншому, на жаль, тільки гірші сценарії.

Як людям донести, що це складні рішення, але вони необхідні?

Через якісну комунікацію і тотальне оновлення наших ЗМІ, на жаль. У нас величезний інформаційний бардак. Ми женемося за гучними заголовками. Шок, сенсація, хтось щось сказав... Дуже складно для людей, які не занурені на всю глибину питання, розуміти сутність тих процесів, які відбуваються. І це породжує викривлення інформації до того, що якісь люди, як Жданов, стають за рівнем впізнаваності вище, ніж купа адекватних людей.

Міністр оборони, урядовці, адекватні керівники державних підприємств і багато інших людей, які багато працюють є топ у своїй сфері. Знову ж, це все наслідки того, як ми будували країну 30 років. І зараз воно все в нас є.

Це наша реальність, треба з нею щось робити, але вона не змінюється так легко. Не може президент наказати усім стати чесними – і всі стануть такими. Або ж не читати російські новини – і всі перестануть це робити.

У телеграм-каналах ми бачимо багато відео рейдів ТЦК в спортзалах. Те, як це сприймає населення, суспільство. Чи правильні такі дії військкоматів? Також ми всі вимагаємо, щоб побороли корупцію у цих самих військкоматах.

Ми боремося з наслідками штучно створених інфоприводів у просторі, який абсолютно викривлений. Ми змінили вже декілька разів керівний склад ТЦК. Там працює величезна кількість поранених людей з бойовим досвідом.

Якщо у нас державна система корумпована за замовчуванням, бо так історично завжди було у нас, то це не означає, що зміна якогось прізвища змінює систему. Ми завжди пробуємо шукати винних за найпростішим принципом. За замовчуванням "військкомати погані". Рівень "поганості" у всіх однаковий. Усі дуже "погані та корумповані". Без розбору, хто ним керує: Герой України, який 10 років воював, чи люди без рук або ніг.

Це все не має значення. За замовчуванням військкомати всі "погані".

З іншого боку, "погані" військкомати мають виконувати визначені об'єми поповнення людського ресурсу Сил оборони. Бо інакше лінія фронту посиплеться, бо там фізично не буде людей. Росія окупує більшу частину території та, як результат, спортзалів не буде.

Теоретично будівель військкоматів теж не буде, нічого не буде. Ті, хто встигне виїхати – будуть живі. Хто не встигне – будуть мобілізовані за прикладом Херсонської, Запорізької області й загинуть за чергову безіменну посадку десь під Львовом.

Тому давайте якось намагатися інформаційно розділяти ці всі питання і поняття, бо воно все про різне, але при цьому не забувати сутність. Якщо ми не хочемо воювати, тоді здаємося? Чи підписуємо перемир'я, мир? Хто має озвучити це рішення?

А що тоді робити з тими, хто зараз воює? А хто воює з 2014 року? Є безліч людей, яких мобілізували у 2014 році й вони лишилися далі служити. Вони досі живі, як не дивно. Є купа людей, які 24 лютого прийшли і продовжують воювати. Це якийсь суспільний договір, як це працює?

Якщо повернутися і згадати слова секретаря РНБО Олексія Данілова про зміни у законодавстві щодо мобілізації. Вони пропонують зараз укладати контракти з рекрутинговими компаніями, які допомагатимуть набрати до лав України бійців. Наскільки реально люди за допомогою рекрутингових компаній йтимуть до війська, якщо вони за якихось обставин не зробили цього раніше? Яка зараз буде мотивація?

Мотивація така, що ви можете обрати собі нормальний фах і нормальну частину, а не бути силою затягнуті в армію апаратом державного примусу, потрапити кудись і так само загинути за якусь посадку.

Мотивація така, що є багато людей, які не проти воювати, але бояться, зокрема через суспільне нагнітання. Воно є і від Росії, і з боку ЗМІ, всередині країни, процесу мобілізаційно-службового. Вони не проти, але бояться. І от історія з рекрутингом – це одна з можливих відповідей на цю категорію людей.

Ви можете обрати собі військову частину, приблизний військовий фах. Ми гарантуємо вам достойне забезпечення та підготовку. Перший період служби гарантовано пройде на визначеній посаді та у визначеній військовій частині. Це для багатьох звучить дуже привабливо і цікаво.

Військослужбовиця навчається керуванню БпЛА / Getty Images

Якщо наші ЗМІ та російське ІПСО не будуть шукати серед 10 тисяч таких військовослужбовців умовно три історії, які вибилися з загальної лінії, та гіперболізувати їх, що це так у всіх і всюди, то є шанс, що ми доволі велику кількість населення зможемо залучити до Сил оборони.

Я розмовляла в ефірі з військовим експертом Владиславом Селезньовим. Він говорить, що у деяких бригадах всі хочуть бути, до прикладу, операторами БпЛА. Насправді більше потрібні гранатометники та штурмовики.

Таким рекрутингом ви не можете розв'язати всю проблему укомплектованості Збройних Сил. Однак ви можете більш раціонально використовувати незалучений людський ресурс.

Уявіть, що ви лікар, але без військової кафедри. Лікар-хірург, який 20 років у своїй галузі. На цивільному ринку праці ви високооплачуваний фахівець. Під час мобілізації ви, наприклад, солдат-матрос. У вас не було кафедри, ви не офіцер, ви на загальних підставах солдат-гранатометник. Однак ви лікар. Більш раціонально для Сил оборони забрати вас кудись в медицину. І от це про якість оперування тим людським ресурсом, який в нас є.

Це не зараз до цього дійшли. Комбриги ще до повномасштабної війни намагалися залучати нормальних цивільних людей на відповідні цивільні посади, щоб люди давали найбільший результат.

Якщо ви працювали все життя на СТО і крутили машини, то очевидно, що з вас буде кращий військовослужбовець ремонтної роти чи батальйону, аніж кулеметник. У вас є досвід, навички. Це більше ваша сфера.

Також є купа людей, які не мають якісної кваліфікації. З них можна пробувати робити того самого кулеметника або гранатометника, наприклад. В якийсь момент, на жаль, як це було 24 лютого і в подальші дні, все доволі хаотично. Тоді кожен робить те, що треба тут і зараз, без прив'язки до минулого.

Нещодавно з'явилася інформація у ЗМІ, що почали брати штурмовиками обмежено придатних.

От у вас є смуга оборони, 60 кілометрів. На цю смугу оборони людей з бойовим досвідом може бути 3 – 5%. Людей, які фізично повністю здорові – 1%, наприклад. Усі решта теоретично можуть вважатися обмежено придатними.

Наприклад, ви що маєте зробити? Сказати, що відповідно до якогось документа бригада знімається, 60 кілометрів фронту відкривається, а ми всі на ВЛК, чи як?

Це питання про те, що ми або воюємо, або не воюємо. Якщо ми воюємо, то вся країна, зокрема і журналісти, включаються в цей процес. Можна бути найкращою демократією, з найкращими законами, з найкращими нормативно-правовими актами та сидіти десь в Польщі, бо решти країни вже немає.

Про скандали у Міноборони й співпрацю з Умєровим

Про скандали у Міноборони – це гучна тема цього року, яка також запам'яталася, думаю, багатьом українцям. Запам'яталося те, що відповідні люди несуть покарання за свої діяння. Що ви можете про це сказати? Як взагалі під час війни могли бути корупційні скандали у Міністерстві оборони?

Як? Мовчки. Як? Отак. Факт наявності або відсутності корупційного злочину встановлює суд. Відповідно до рішення судів потрібно давати оцінку тим чи іншим людям, діям, закупівлям, угодам і так далі. Це не захищаючи зараз ні Міністерство оборони, ні Резнікова (колишній міністр оборони України Олексій Резніков – 24 Канал), з яким у нас доволі специфічні стосунки.

До теми Міноборони купувало яйця по 17 гривень: у ДБР розповіли, коли покарають винних

Чому специфічні?

Ми не те що майже не спілкуємося. Якось так історично склалося, що ми в різних площинах, хоча працюємо в секторі безпеки й оборони. Чомусь я доволі часто публічно змушений його захищати, тому що журналісти й суспільство доволі часто поверхнево, не розбираючись в сутності питання, люблять накинутися на погану владу або поганих чиновників, або на тих, хто завжди щось краде.

При цьому мало хто з тих, хто критикує, готовий прийти у те ж саме Міністерство оборони й показати, як треба в умовах повномасштабного вторгнення купувати все, завозити його в Україну і забезпечувати Сили оборони.

Бо можна мати найкращі контракти за найнижчими цінами в умовах, коли війна програна, наприклад. Тому що так працює цей світ. Будь-хто, хто хоча б раз купував товар подвійного, навіть не військового призначення офіційно з-за кордону, завозив його сюди, знає, наскільки це не так, як люди собі думають. Поїхав кудись за кордон, в Йорданію, купив там 10 танків, пригнав їх сюди літаком. Це не так працює.

Люди доволі примітивно дають оцінку складним юридичним, бюрократичним, логістичним, геополітичним процесам, які стосуються закупівлі зброї, наприклад.

А ви знаєте, чому люди так дають?

Низький рівень освіти. Це перша відповідь.

Перша відповідь, так. Але ми зараз закликаємо людей донатити. Вони бачать, що там десь хтось щось взяв, вкрав, не поділили або навпаки собі поклали до кишені. І вони говорять: "Чому я маю зараз донатити, якщо гроші є, але їх хтось собі забрав?"

Дуже проста відповідь. Донатити чи не донатити – це так само як служити чи не служити – особистий вибір кожного. На відміну від служити – донатити ніхто не зобов'язаний. Люди можуть цього не робити. Це їхнє право. Можуть робити, а можуть не робити. Багато хто не робить насправді.

Напевно, у нашій з вами бульбашці багато хто робить. Але якщо виїхати, наприклад, в Ізмаїл Одеської області або якийсь райцентр Рівненської області, то відсоток, напевно, в рази менший, ніж в нашій з вами бульбашці – у Києві.

Другий момент. Рівень донатів або всього волонтерства – це якийсь 0,01% загальних потреб війни, яку веде зараз Україна. Те, що роблять волонтери, кажу, як директор найбільшого благодійного фонду, – це дуже круто, важливо, це дає величезний синергетичний результат на полі бою і так далі.

Але, вибачте, волонтери не купують паливо, не видають грошове забезпечення, не одягають всю армію, не купують боєприпаси, яких треба десятки тисяч кожного дня всієї номенклатури. Волонтери не купують танки, літаки й так далі. Це все бюджетні кошти або західних партнерів. І це все складні процеси.

Ми починали з F-16. Чомусь світ не хоче так взяти: "Забирайте". Чомусь нам дали скільки? 31 Abrams? Нам не дали 301, 3 тисячі. Нам дали 31. Три роти, один батальйон. Це нічого для Штатів. Їм дати що 30, що 130. Це цифру змінити. Це нічого для США, але чомусь 31.

А чому?

Бо так влаштований цей світ.

Ви сказали, що у вас були специфічні стосунки з ексміністром оборони Резніковим. Зараз команда Міністерства оборони змінилася. Як ваше спілкування, як ваша співпраця?

Особисто моя – обмежена, бо мені є чим займатися. А Фонд активно працює, зокрема, щодо питань рекрутингу, процесів, процедур, трішки щодо закупівель, медичного напрямку. Як із новою командою Міністерства оборони, намагаються щось змінити в структурі Сил безпеки і оборони.

Міністр оборони України Рустем Умєров / Getty Images

Але у цій країні якісні зміни та якісні реформи не відбуваються так швидко, як того б хотілося. У нашій державі дуже багато відомств, окремих посадових осіб, які обіймають посади по 20 років, які просто існують або щось роблять. Вони генерують колообіг паперів, нормативно-правових актів, виконують функції якогось регулювання і так далі.

Минулої весни, у березні, наприклад, держава працювала дуже швидко і злагоджено. Чому? Бо був шанс втратити державу. Якби впав Київ, найімовірніше, далі багато всього посипалося б. Насамперед західна допомога, а там лінія фронту і так далі. Тому всі працювали злагоджено.

Десь з літа повернулася значна кількість цих чиновників, посадових осіб. Державна система знову почала повертатися до свого документообігу, кола, бюрократії й "дуже важливих паперів", які щось регулюють і для чогось потрібні. Це величезна проблема.

У нас є цілі департаменти в міністерствах, які можна спокійно розформувати й нічого не зміниться. У нас є величезна кількість нормативки, яка існує, бо потреба. Вона не несе вартості, але її генерують люди. Ми з вами теж якоюсь мірою дотичні до неї й так далі. Це якась тотальна забюрократизованість, з якою треба щось робити.

Але водночас ми під виглядом трансформації до стандартів НАТО в Силах безпеки і оборони, а в державі в цілому щось про ЄС, продовжуємо збільшувати це коло бюрократії. При тому, що ті люди, які реально крадуть гроші на закупівлі й так далі – як крали, так і будуть це робити. Бо вони чудово вміють і знають, як обійти наявну систему у такий спосіб, щоб досягти свого результату.

Дуже часто ці всі папери ускладнюють життя чесним людям, аніж тим, хто по 20 років на посадах, має якісь нереальні будинки, квартири й так далі, які ніколи не можуть відповідати рівню заробітної плати цієї людини на своїй посаді, в держслужбі. Вони ніколи не були в бізнесі, але при цьому при 20 міністерствах, 30 урядовцях завжди на своїх посадах. Проблема з тим, що з цим треба щось робити.

Ми згадали, що дійсно у нас є частина реформ, які ми маємо зробити для того, аби наблизитися до вступу до Європейського Союзу та НАТО. А ось такі новини щодо корупції, будинків різних чиновників, настільки вони впливають на наших партнерів? Чи взагалі вони звертають на це увагу?

Звертають увагу і впливають негативно. У Штатах теж є корупція, правда? І в Європі є корупція. І подекуди об'єми її теж величезні. Але це до того, щоб ми не ідеалізували, що вона тільки в нас. Вона є у всьому світі.

Але коли ми гіперболізуємо якісь точкові ситуації щодо західної допомоги, західних коштів, ми не беремо тенденцію, не беремо якийсь шмат проблем, бо у нас багато проблем в країні й багато негативних тенденцій зараз.

Важливо Презент на мільйон: ексголову Верховного суду визнали винним у незаконному одержанні подарунка

Але ми беремо, вириваємо якийсь шматочок, не розбираємося, а робимо шок-сенсацію заголовок, "випулюємо" його на YouTube, збираємо мільйон переглядів, напевно, нормальну монетизацію. Це підриває довіру західних партнерів, скажімо так, сповільнює прийняття рішення.

Чого F-16 не рік тому, наприклад? Чого ще щось не відразу? Бо є певний процес моніторингу. У цій країні зараз багато різних західних представників, які плюс-мінус доволі гарно знають, що в нас відбувається. Коли ми формуємо інформаційне поле, яке направлене постійно в негатив, це обмежує і сповільнює отримання західної допомоги. Це прям гарантовано так. Коли ми показуємо, що США готові дати F-16, але Україна не готова їх прийняти, американці такі: "Окей, ми готові, але скажіть, коли ви будете готові".

Але це якась точкова історія. Бо те, що у нас погана інфраструктура – це проблема. Це факт, проблема відома. Те, що з нею треба щось робити – теж відомо. Ми можемо це робити своїми силами, спільно з західними партнерами. От про це треба говорити. Тобто про дію, про зміну проблеми.

"Не треба брехати суспільству"

Financial Times написали про те, що у виступах президента зараз дуже багато оптимізму. Саме це також впливає і на допомогу, і на те, як сприймає іноземне суспільство Україну. Щодо того, що нам потрібно комбінувати реалізм і позитив. Тому що на початку війни дійсно ось цей позитив був таким хорошим ефектом. Ми всі боролися, ми всі хотіли перемогти. Що ви про це думаєте? Чи дійсно нам потрібно більше бути реалістами?

Нам не треба брехати суспільству. Це за замовчуванням завжди. Ми можемо щось не говорити, але ми не маємо брехати суспільству.

І друге – якщо ми не будемо вірити у свою перемогу самі, у неї не буде вірити ніхто. Якщо ми всередині країни будемо готові здатися, то це відбудеться значно швидше, ніж ми навіть встигнемо осмислити цю думку. Поки Україна бореться, доти нам допомагають.

З іншого боку, очевидно, є багато питань і проблем. Про них треба говорити, їх треба вирішувати. Це, на жаль, неможливо швидко, неможливо одномоментно. Ви не можете за рік змінити всю країну. Просто це неможливо. Якщо ми хочемо якості, десь це вимагає часу. Але при цьому не треба брехати суспільству.

Чи не здається вам, що через, можливо, очікування українців, що у нас там неуспішний контрнаступ, ми почали шукати ворогів всередині країни?

Ми почали давно займатися політикою – це проблема. Але що було б, якби ми не наступали? Якби весною ми не перейшли в контрнаступ, що було б?

Росіяни б, мабуть, рухалися далі.

Росіяни рухалися б далі. А що це означає? На ділянці території, вони б десь намацали, пробили оборону і заглибилися. Потім ми б реагували. Стратегічна ініціатива була б на їхньому боці. Тобто вони пробували б спочатку на Півдні, на Сході. Потім в якийсь момент могли б повернутися на Північ і так далі.

Якщо ви перебуваєте у позиції постійної активної оборони, не просто як в АТО, ООС, коли лінія була плюс-мінус нерухома, якщо і були переміщення, то це в сотнях метрів, не в кілометрах, не в населених пунктах, то рано чи пізно противник просто знайде у вас якусь велику слабину, вдарить туди й виб'є вас. І ви посиплетесь.

Якщо ми переходимо в тотальну оборону, чому Захід має нам допомагати в таких об'ємах? Він може допомагати у значно менших для того, щоб ми просто якось трималися. Ми вже це проходили. Ми думаємо, що так, як вийшло на Харківщині, у Херсоні, має виходити завжди. От якщо ЗСУ ведуть наступ, то завжди успішний. Інакше як? Ми ж пішли у наступ, значить, маємо наступати.

Тоді було багато позитиву, багато віри. Зараз я не знаю, куди це все поділося.

Тому що ми стикнулися з реальністю. А реальність така, що десь ви, а десь вас. Так буває. Але якщо ви нічого не робите, то рано чи пізно противник все одно вас. І ви посиплетесь.

А ми зараз переходимо до стратегічної оборони? Чи про що говорив президент, кажучи про те, що треба будувати умовні лінії Суровікіна?

Те, що говорить президент, треба питати в президента. Якщо ми перефразуємо питання до того, чи потрібно Україні готувати інженерно підготовлені рубежі оборони, то, напевно, з 2014 року по всій країні й по всіх напрямках можливого удару. Напевно, якби з 2014 року ми їх збудували, то, можливо, минулого року і не було б. Але, на жаль, як є – така реальність.

Чому зараз – теж гарне питання. Ми приходимо штурмувати лівий берег Дніпра на Херсонщині. У момент штурму згадуємо, що треба було човни взяти. Тобто ми завжди якось відстаємо від нашого мислення. Ми думаємо, що треба наступати, а потім: "Треба ж якось пройти інженерні загородження". І от воно так у всьому.

Ми просимо F-16. Нам дають F-16. А потім ми такі: "Ой, у нас не готова інфраструктура, людей немає". От трошки ми в цьому плані повільні, на жаль.

Що впливає на допомогу партнерів

Події на Близькому Сході впливають на допомогу для нашої держави від союзників?

Так. І Близький Схід, і Південна Америка, і в цілому війни, конфлікти у світі впливають на ринок зброї. Як впливають? Збільшення попиту підвищує обмежену пропозицію в ціні. Тобто зброя, її елементи, комплектуючі стають дорожчими. Їх кількість на запит зменшується, бо якщо ви робите 100 снарядів в день, то ви завтра не робитимете тисячу. У кращому випадку через пів року робитимете 130.

А це означає, що нам треба витрачати більше свого ресурсу на переозброєння, на ту саму кількість зброї чи техніки. Нам складніше вибивати в західних партнерів, бо їм є ще кому допомагати, крім нас. Усі подібні конфлікти та війни для нас відчутні.

Також зараз були певні кризи напівпровідників, які обмежували об'єми виробництва у світі певної номенклатури. Є зараз великі проблеми з порохами у світі. Це прямо відображається на нас.

І переозброєння всіх у світі теж впливає. Бо в Європі зараз відбувається велике європейське переозброєння. Частина країн злила нам техніку стару. Неважливо, як я оцінював цю техніку. Їм треба її чимось замінити. Це означає, що виробничі потужності вже зарезервовані під них.

Частина країн боїться, що вони можуть стати наступними, й активно доозброюються. Частина країн просто дивиться, що все кудись несеться, і щоб жити в мирі, треба готуватися до війни. Частина країн дивиться, що якщо Україна посиплеться, то можна теж спробувати забрати чиїсь території, зокрема наші, і теж активно переозброюється.

Тому відповідь на це питання: треба активно розвивати своє. Хоча воно так само залежне від світових комплектуючих, металу, порохів і так далі.

Про виробництво української зброї та "бавовну" в Росії

А що своє, що саме нам потрібно розвивати?

Те, де ми сильні, і що ми можемо робити з точки зору ціна, якість, результат.

Зараз в чому ми сильні?

Безпілотна техніка, засоби РЕР (радіоелектронна розвідка – 24 Канал), РЕБ, колісна бронетехніка. Потрібно відновлювати, воно вже відновлюється, але потрібно нарощувати виробництво боєприпасів, всю номенклатуру і ракетного озброєння для нас.

Україна планує представити у 2024 році ЗРК "Корал" (загальний вигляд) / Defence Express

Але чого точно не потрібно робити – це намагатися робити все одночасно. Намагатися відновити виробництво всієї номенклатури, яку в Радянському Союзі робили в УРСР. Бо десь ми чомусь думаємо, що ще є якісь інженери, які при Союзі щось там будували, є якась унікальна радянська школа. Ця війна чудово показала, наскільки західна техніка крута, якісна і зберігає людське життя.

Володимир Зеленський заявив, що Україна почала виготовляти шість самохідних артилерійських установок "Богдана" на місяць. Це багато чи мало?

Раніше виготовляли нуль. Шість відносно нуля – це багато. Шість відносно потреби ЗСУ, наприклад у 600 одиниць, напевно мало. Це все теж відносно.

В Україні є також державна програма з нарощення виробництва ракет. Зокрема, це стосується ракети "Сапсан". Гендиректор "Укроборонпрому" Герман Сметанін сказав, що "люди працюють, усі вони мотивовані й хочуть вдарити по тій Москві, щоб там мало кому не показалось". Наскільки реально запустити українські ракети по Москві?

Щоб що?

Щоб, не знаю, був якийсь ефект.

Який?

Можливо, бити саме по військових об'єктах Росії на території Москви. Я думаю, їх також достатньо. Ну і на території Москви еліта.

А всі інші військові об'єкти на території Росії вже знищені, що ми дійшли до Москви?

Ні, не знищені, це все в процесі.

Вертаючись до першого запитання: вдарити по Москві, щоб що? Що показати або чого досягнути? Як це вплине, наприклад, на кількість виготовлених "Гераней", "Шахедів", які кожного дня літають? Або як це вплине на боєздатність російських дивізій на полі бою? Росія здасться після ракети по Москві?

Я думаю ні. Але чому тоді гендиректор "Укроборонпрому" робить таку заяву, що всі хочуть "Сапсаном" вдарити по Москві?

Це питайте в нього, я не знаю.

А дрони по Москві, які вже прилітали, який ефект?

Різний. Дрони – це прагматичніший підхід. Тому що після того, як відбулись перші прильоти, росіяни були вимушені активно посилити свою ППО в центральних і північних регіонах. Оскільки, по-перше, якщо ви нічого не робите, то ми далі туди літаємо. А це означає, що ми вибиватимемо якісь об'єкти енергетики, промисловості – ОПК передусім.

А другий момент – це означає, що ви відтягуєте туди сили й засоби. Зенітні ракетні комплекси, зенітні артилерійські комплекси, особові склади – вони мають там чергувати.

Тобто, це ресурс, який відтягують від умовного поля бою в тил. Чи вигідно для нас це? Очевидно вигідно, бо менша концентрація на полі бою. Значить, наше безпілотне поле бою може теоретично довше працювати або довше жити, артилерія більше працюватиме.

І ми бачили це фактично наприкінці весни, у літній кампанії, коли Shark і HIMARS вибили повністю першу лінію та, напевно, другу лінію приблизно на глибину до 20 – 30 кілометрів. Усю можливу бронетехніку противника, передусім артилерійські засоби, ЗРК тощо. І це таки впливає на поле бою.

Тому безпілотники по умовній Москві мають конкретне значення. Ракета "Сапсан" по Москві, можливо, теж, я просто не знаю. А якщо її перехоплять?

Про Black box і БпЛА "Бобер"

Black box, на який збирала вся Україна, це знову ж таки безпілотник "Бобер".

Безпілотник "Бобер". І не тільки.

А чому "Бобер"?

Я не знаю.

Хто назву придумав?

Виробник.

Довідка. "Бобер" – це безпілотник українського виробництва, здатний знищувати цілі на відстані до 800 кілометрів. Цей баражуючий боєприпас здатен знищувати важливі цілі ворога на оперативно-стратегічній глибині.

А скільки завдали збитків?

Ну, це складно рахувати. ГУР дає 900 мільйонів доларів. 60 виробів, 900 мільйонів доларів у вигляді зменшення наступального потенціалу Росії.

Це складно рахувати. Не завжди є можливість якісно підтвердити результати роботи, тому що росіяни підчищають інформаційне поле. Дуже професійно, вони дуже гарно працюють з інформацією. І не завжди ви можете оцінити реальну завдану шкоду.

Це на нашому прикладі. Тобто прилітає "Калібр" або "Герань-Шахед" кудись, і росіяни думають, що вони знищили об'єкт. А ми такі: там з боку впав, вікна посікло, але ніби нічого. А з іншого боку, буває навпаки. Росіяни навіть не подають це в себе у зведеннях, а в нас там склад із західними боєприпасами пішов у небо. Таке образливо.

Тому складно ідентифікувати на тій території. Супутник не завжди працює, агентурна розвідка теж. Ризикувати людьми не завжди хочеться для цього. Тому попередні підрахунки ГУР – 900 мільйонів доларів.

А що ще, окрім "Бобра", у Black box?

Інші вироби.

Фонд "Повернись живим" розкрив, що у Black box: дивіться відео

Безпілотники чи щось, про що ми ще не знаємо, але скоро дізнаємось?

Це теж безпілотники, але якби "Бобер" не став публічним, ми б не відкривали цю історію. Я не прихильник того, щоб озвучувати те, що з погляду війни й безпеки краще не озвучувати. Але, на жаль, тема стала публічною, тому ГУР дозволило фактично озвучити цю закупівлю.

А чи не здається вам, що існує якась певна конкуренція між Головним управлінням розвідки та Службою безпеки України? Можливо, саме через це і про "Бобра" ми дізналися? Тому що СБУ сказала про морські дрони – "Малюки"?

Це різні треки. Чи є конкуренція? Є конкуренція, вона завжди була. Добре це чи ні, але вона є. Напевно, це нормально. З іншого боку, чи пов'язано це якось – "Бобри" чи загалом відкриття Black box з якимось із сюжетів СБУ?

Ні, не пов'язані, тому що коли відкривати коробку, яка глибина її відкриття, що говоримо, що не говоримо – це питання, які озвучували, які починали проговорювати ще до старту проєкту. І основна причина, чому ми відкрили коробку, тому що фактично вироби з неї стали публічні й медійні. І нам тупо не говорити, що там, якщо вже плюс-мінус і та сторона розуміла, що там.

Як Росії вдається нарощувати виробництво зброї

Було багато відео, які викликали шквал емоцій, обурення щодо виробництва безпілотників у Росії, що їх тепер виготовляють на хлібокомбінатах, у торговельних центрах – будь-де, навіть на цивільних об'єктах. І водночас багато було обурення, а чому ми там не показуємо. З одного боку, ми не маємо це показувати, бо в нас війна в країні. А з іншого – якщо порівнювати ситуацію з дронами у нас і ситуацію в окупантів?

Дуже багато запитань. По-перше, чомусь величезна кількість українців хоче, щоб їм особисто:

• о 20:00 Залужний доповідав ситуацію на полі бою;
• о 20:20 Камишін (очільник Мінстратегпрому Олександр Камишін – 24 Канал) доповідав ситуацію щодо кількості вироблених боєприпасів, випущених машин та іншої продукції ОПК;
• о 20:40 міністр оборони доповідав про кількість контрактів, їхні етапи реалізації тощо;
• і на довершення президент відповідав, яким буде завтрашній день.

Так не буває, так не буде і так не має бути. На мою думку, ми й так забагато всього говоримо і забагато всього показуємо. Будь-яка інформація, навіть доволі опосередкована, якщо її правильно скомбінувати з іншою інформацією – можна зробити дуже багато гарних висновків і зрозуміти суть якогось процесу, кількості, якості, стану тощо. Це перший момент – ми маємо менше говорити.

З іншого боку, чому росіяни можуть завод отак взяти й перепрофілювати? Так росіяни можуть взяти й кинути 50 тисяч людей у Бахмут, якого ніхто і на карті не знає. Ми хочемо теж так? Ну, то ми можемо так. Нам не подобається, що в нас мобілізація в спортзалах, чи що? Там ще нікого не б'ють і нікого силою завтра в посадку не кидають.

Ми дивимось на росіян і кажемо, а чого ми так не робимо. Але коли держава починає ще доволі м'яким примусом ставитись до суспільства відповідно до закону, то суспільство одразу таке: ні-ні, ви що, ми так не хочемо.

То ми хочемо виграти війну, але не так, як в Росії, але так, щоб хтось інший, бо "я не хочу воювати". Це трошки перетворюється на кашу. Визначмось, чого ми хочемо, і будьмо готовими, що це рішення має свої наслідки.

Якщо ми хочемо, як у Росії, то все буде, і свобода слова буде така сама, і кордони будуть такі самі – усе буде таке саме. І тоді більшість тих, хто каже "а чого в них є, а в нас чогось немає", у найкращому разі стоятимуть за три копійки біля станка, а в найгіршому – підуть так само штурмувати якусь посадку.

А яким способом Росія, перебуваючи під санкційними обмеженнями, може нарощувати виробництво БпЛА?

Бо Росія велика, сильна промислова держава, яка після розпаду СРСР продовжувала випускати бронетехніку, підводні човни, надводні кораблі, літаки, безпілотники, стрілецьке озброєння – фактично всю номенклатуру. Це далеко не найкраща зброя, але вона нова і її багато.

Росія має достатню кількість природних ресурсів і абсолютно дегенеративне населення, яке готове їсти землю, але вірити у свого царя і в якусь "вєлікую пабєду" десятиліттями.

Тому Росія має ресурси, технічний потенціал, партнерів, тому що багатьом країнам у світі абсолютно байдуже на нашу війну. І через умовний Пакистан або Малайзію, або інші країни ви можете купувати купу всього немілітарного.

І загалом глобалізація суттєво ускладнює якусь санкційну блокаду, скажімо так. Плюс Росія авторитарна – і з погляду виробництва, у цілому виробничої державницької позиції це має свій глузд. Тому що зміна на заводі, яка не вклалась у план, завтра поїхала штурмувати посадку. Це гарна мотивація для всіх. Інженер, який не впорався, може просто випасти з вікна. Військовий, який не виконав завдання, у найкращому разі застрелився сам.

Ми ж не хочемо таку державу, то чому ми постійно себе з ними порівнюємо? Якщо ми порівнюємо, то ми на якомусь підсвідомому рівні хочемо стати такими самими.

А Владімір Путін справді вірить у свою перемогу, нарощуючи виробництво, ухвалюючи рекордний бюджет на оборонку, переводячи економіку на воєнні рейки? Чи він намагається це показати всім, а насправді він боїться затяжної війни й поразки?

Я не знаю, що думає Путін, очевидно. І так само я не стежу за його виступами, інтерв'ю тощо. Мені абсолютно це нецікаво. Є ми, є наша країна, є наші проблеми, є наша війна. Зосереджуймось більше на цьому, аніж думати, що в голові Путіна.

Диктатор Владімір Путін / Getty Images

Про вступ України до НАТО. Як ви гадаєте, навіть за тим сценарієм, який озвучують деякі партнери, вступ України без тимчасово окупованих територій зупинить Путіна?

Поняття не маю.

А що ви думаєте про гарантії безпеки від наших союзників?

Найкраща гарантія безпеки – це сильні Сили оборони України та економіка.

"Росія має зникнути як загроза для України"

Якщо говорити про сценарій перемоги, на вашу думку, що таке для нас перемога, що це має бути?

Це зникнення Росії в тій чи тій формі як загрози для існування України.

Тобто її розпад?

Це можуть бути різні форми. Необов'язково пов'язані з розпадом на окремі суб'єкти, хоча, звісно, хотілося б цього. Але це про ширше. Це про те, що Росія має зникнути як фактор загрози для нас. От тоді ми можемо говорити, що ми перебуваємо в плюс-мінус стані миру і спокою.

Чи це можливо – це вже інше питання. Але уявіть, що, наприклад, наш контрнаступ наступного року успішний і ми виходимо на кордони 1991 року. І лінія фронту тепер проходить на 150 кілометрів східніше, південніше і так далі. Ну і далі всі з усіма воюємо. Це перемога чи ні?

Ні.

Ну, очевидно, що ні, бо в Київ і Львів далі прилітають ракети. Тобто, чисто кордон – це ще не все. Уявіть, що в якийсь момент Росія застосовує тактичну ядерну зброю.

А можуть?

А чому ні? Я насправді якоюсь мірою здивований, чому досі ні.

Кажуть, що там Сі Цзіньпін впливає.

Я не знаю, можливо. А уявіть, Каховська ГЕС – це ж теж здавалось неможливим. Ми живемо у світі, коли те, що ми думаємо, що неможливо, минає певний період часу і воно відбувається.

15 – 20 років тому сказати, що плюс-мінус у центрі Європи будуть бої на рівні Другої світової війни, де в день на полі бою гинутимуть тисячі людей, де по містах просто в житлові будинки, висотки прилітатимуть ракети – і будинки отак складатимуться, де можна просто ФАБами кидати по обласному центру, у місто – це теж здавалось нереальним.

Після окупації Криму багато "нереального" мало б в голові змінитись. Чому ми думаємо, що це неможливо? Бо що? Бо буде якась реакція світу? Яка? А якщо не буде?

Ми побачили, яка була реакція на ГЕС.

То чому ми думаємо, що щось буде?

А чи готове наше суспільство до переговорів?

Залежить, як це спозиціонувати суспільству і на яких емоціях зіграти.

Тобто?

Які заголовки в ЗМІ будуть, як про це всі експерти скажуть.

Будь-які війни рано чи пізно закінчуються переговорами й підписанням чогось. Будь-які – Перша світова, Друга світова, Корея, де війна не завершена.

Рано чи пізно якийсь переговорний процес почне відбуватись – через 10 років. Про чиюсь капітуляцію, про Стамбул 2.0. Тобто, щось колись буде. Питання про форму, про умови, про позиції сторін.

З іншого боку, я прихильник того, щоб Україна не зупиняла переговори, наприклад, щодо обміну полоненими й щодо повернення або цивільного населення, або дітей, яких вони викрали фактично, або щодо тих самих політичних затриманих, ув'язнених, які перебувають в окупованому Криму ще з передповномасштабної війни.

У нас є полонені ще з 2015 року, наприклад. Тобто, вже 10 років людина в полоні, і якось це все вже переходить у вічність. Тому десь перемовини – це ж теж така історія. Десь вони мають бути чи не кожен день, а десь зміст важливий, і форма просто того, що хтось з кимсь сів за стіл.

Припинення вогню з Росією буде тимчасове?

Будь-яке припинення вогню з Росією – тимчасове. Навіть, якщо воно на 20 чи 50 років. Єдиний спосіб припинити вогонь хоча б на два покоління людей потрібно, щоб Росія зникла як загроза для України. Це не прізвище президента країни-агресорки, не кількість територій в ній, або обмеження збройних сил Росії. Це ширше поняття. Глобально те, на що має працювати Україна і світ.

Проблема не в тому, що в України буде 30 чи 100 танків, а в тому, що світ боїться брати на себе відповідальність, натиснути на Росію так, щоб агресор перестав бути світовою загрозою. Світ звик до свого комфортного, затишного життя і не хоче цих викликів. Росія як гопнік – провокує і крок за кроком зсовує червону лінію.

Світ, на жаль, замість того, щоб один раз зібратися і поставити всіх на свої місця, намагається удавати, що можна або домовитися, або просто чогось не помічає. Якби була нормальна реакція світу ще у 2008 році на вторгнення Росії в Грузію, то не було б у 2014 році вторгнення в Україну. Якби у 2014 році була нормальна реакція, не було б у 2022 році повномасштабного вторгнення. Від нинішньої реакції світу залежить, якою буде наступна велика війна.

Паралельно з цим союзники України озброюються, бо, мабуть, готуються самі воювати.

Частина українських партнерів переозброюється, бо віддала свою зброю нашій країні, а частина – переозброюється, бо не хоче стати наступними. Зокрема, країни Балтії, Скандинавські країни.

Деякі країни просто бачать, що світ кудись котиться і думають, що треба мати нове озброєння і якомога більше. Також є країни, які побачили, що реальна війна, яку зараз веде Україна, кардинально відрізняється від усіх попередніх, у яких брав участь Захід.

Чи може поразка Москви консолідувати російське суспільство і росіяни потім захочуть реваншу?

Може. Хороший приклад Перша й Друга Чеченські війни. Спершу Росія позиціювала війну в Україні як "сво", яка в результаті пішла геть не за сценарієм. Зі швидкої операції, яка була у 2008 році в Грузії, так звана "сво" в Україні починає переростати у "вєлікую отєчєствєнную войну" за своїх, що для українців не дуже добре.

У Росії як держави є історично декілька сильних рис, які українцям далекі, – їй абсолютно байдуже на своє населення, на своїх людей, на свої втрати. Тому вони можуть засипати людьми. Оскільки Росія територіально велика й відповідно має велику кількість населення, то росіяни не помітять навіть мільйон загиблих.

Якоюсь мірою Росія навіть "виграє", адже прибрали купу об'єктів, які не працюють, наприклад, зеків. З іншого боку, обмежена освіченість і бідність населення призводить до того, що купа людей йде на війну, бо це єдиний спосіб мати хоч якусь роботу і якось існувати. А якщо тебе вб'ють, то твоя родина отримає, наприклад, автомобіль "Ладу Калину".

Україна не може собі цього дозволити. У нас інший світ. Якщо Росія, так само як під час Другої світової війни, заливатиме людьми й нарощуватиме виробництво техніки й озброєння, навіть не найсучаснішого, але його буде багато, яке з'явиться на полі бою, то якоюсь мірою у ворога є шанс кількістю задавити нас, як Радянський Союз давив на Східному фронті нацистську Німеччину.

Адже це теж не про якість чи військове мистецтво. Це про безглузде закидування людьми й відносно примітивною технікою, але десь росіяни, як і колись, роблять хорошу зброю.

Ворог намагається розсварити українців

Зараз Росія ще почала робити ставку на дестабілізацію українського суспільства. На жаль, деякі українські політики добре допомагають у цьому ворогу.

Це наша негативна риса. Ми вміємо об'єднуватись й "супер" сваримося.

Росіяни хочуть державного перевороту в Україні. Днями Сєргєй Наришкін сказав, що нібито Захід хоче замінити Володимира Зеленського, зокрема, на Валерія Залужного або Віталія Кличка.

Що це змінить? Я не знаю, чи треба когось на когось міняти, чи є в когось з військового керівництва політичні амбіції та чи є взагалі в президента бажання йти на другий термін. Це все дуже абстрактні питання, на які ніхто не знає відповіді, окрім тих осіб, чиї прізвища озвучені.

Яка ваша думка щодо виборів під час війни?

Як це має бути реалізовано? Військові голосують? А що робить дільницям під час повітряної тривоги? А що робити з українцями за кордоном? Це питання. Не мені давати на них відповідь.

Чи готуються зараз політики до виборів?

Політики готуються. Усі, хто читає фейсбук, твітер й дивиться телевізор, це бачать. Різні люди в країні готуються до майбутнього політичного сезону. Я не знаю, коли він буде. Проте сподівався, що в цій країні ще будуть вибори, бо ця країна буде існувати.

Чи можуть сварки у соцмережах призвести до розбрату суспільства й того, що вже ніхто не захоче воювати?

Може, проте з іншого боку, можливо, трохи грубо, але у нас з 2014 року війна була не для всіх і не про всіх. Війна у 2014 році це щось таке далеке, десь на Донбасі відбувається, й стосується ЗСУ й учасників АТО. Для більшості українців її не було.

Зараз війна для пересічних українців є, бо бувають прильоти по всій глибині оборони України, є комендантська година й інші обмеження, наприклад, на виїзд за кордон, а також через те, що впродовж останнього року когось з оточення мобілізували.

Водночас є величезна кількість людей в райцентрі Житомирської області, де багатьом абсолютно байдуже на цю війну. Так само в Києві й інших містах. У моїй бульбашці таких людей мало, але зовні це є. Завдання держави зробити цю війну справою кожного, щоб кожен мав свою причину, чому для нього це важливо. Це не обов'язково стосується того, що кожен має воювати, але кожен має щось робити для перемоги.

Є великі компанії, бізнеси, які продовжують отримувати високі прибутки, тобто війна не впливає на їх прибутковість, але принципово не донатять й не підтримують Сили оборони. Вони вважають, що сплати податків достатньо. Мовляв, війна – проблема держави, тож нехай держава, отримуючи мільйонні податки далі з цим розбирається.

Найбільший донат і плани Фонду на 2024 рік

Середній донат у фонду "Повернись живим" приблизно 3 тисячі гривень. Збирати кошти зараз стало важче?

Збирати кошти завжди важко. Ця цифра не зовсім коректна, тому що надходження на Monobank заходять на фонд однією транзакцією раз на день. Бо йдуть не на наш рахунок, а на Monobank, з якого падають нам на рахунок. Тому середній умовний чек приблизно на 30 – 40% менший.

Який найбільший донат протягом останнього часу?

Напевно, 100 мільйонів.

Яка специфіка зборів коштів за кордоном? Чи впала цікавість іноземного населення до України?

Це інший світ абсолютно, і Європа, й Сполучені Штати по-різному працюють. Це для нас мінне поле, де ми повільно намацуємо, що і як працює. Фонд зареєстрував юрособу в США й нарешті минулого тижня ми отримали код неприбутковості.

Скоро з'явиться окремий сайт й з 2024 року будемо більш активно вриватися на американський ринок. Зараз також спробуємо по одному з проєктів зробити таку тестову історію з Європою.

Очевидно, що кількість ресурсу всередині України велика, але обмежена. Приблизно 10 мільярдів гривень на місяць. Це ринок благодійності. Це величезні гроші, але не для війни.

Водночас на Заході може бути 10 мільярдів доларів. Це величезні кошти й що важливо – це зовнішні кошти, а не всередині країни, які тут далі б крутилися. Тому фонд "Повернись живим" наступного року буде багато вкладатися в це.