Не дивлячись на те, що з кінця минулого року неодноразово звучали обіцянки вивести в'язнів з окупованих територій, першу партію людей забрали тільки в липні 2015 року.

Про те, як проходила процедура обміну, чим загрожують спроби політиків використати цю тему для власного піару і про патріотизм в’язнів сайту "24" розповів представник Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини Михайло Чаплига.

Указ президента про необхідність евакуації ув'язнених із зони проведення АТО був підписаний ще минулого року. Так?

Так. В указі №875 від 14 листопада 2014 року, яким вводиться в дію рішення РНБО від 4 листопада "Про невідкладні заходи щодо стабілізації соціально-економічної ситуації у Донецькій і Луганській областях", Міністерству юстиції доручалося невідкладно вжити заходів для забезпечення переміщення осіб, які перебувають в місцях несвободи. Це може бути і СІЗО, і в'язниця.

При цьому перша передача укладених відбулася лише в липні 2015 року?

Так.

Не перша в цьому році, а просто перша?

Взагалі перша. До цього було кілька спроб, але це були не передачі. Це були ситуації, коли співробітники Пенітенціарної служби Донецької та Луганської областей, які залишилися вірними присязі, при переїзді на свій страх і ризик забирали з собою ув'язнених. Назвати це системним підходом ніяк не можна. Якби не геройство цих хлопців, то і цього б не було.

Чому?

Зараз поясню. Указом від 14 листопада Мін'юсту доручалося невідкладно забезпечити переміщення засуджених та осіб, узятих під варту. Практичних дій не було ніяких. Ми, напевно, із старанністю дятла довбали прем'єр-міністра, Мінсоц, Мін'юст, купу інших міністерств: "Робіть! Робіть! Робіть!". Бо тоді ще був період, коли все це можна було вирішити. Нам відповідали, що немає необхідності. Потім, думаю, вирішили почекати, поки припиниться вогонь, будуть досягнуті певні домовленості і можна буде щось робити в рамках запропонованих інструкцій і нормативних актів. Це означає — ніколи. На сьогоднішній день не існує жодних правових механізмів, які дозволили б вирішити цю проблему. Але вирішувати її треба.

Як?

Потрібно шукати механізми ad hoc. Розуміючи, що є живі люди, які в силу тих чи інших обставин опинилися на непідконтрольній уряду території. Вони не можуть самі розпоряджатися собою. Вони — під повним контролем держави Україна, яка на тій частині своєї території не має контролю. Але Україна все одно несе за них відповідальність. Якщо будуть порушені їхні права, і вони звернуться до Європейського суду — платити ми з вами будемо. Платити — це таке, це не найважче. Найважче — це доля людини.

Так що ми повинні щось з ними робити. Для цього потрібні ініціатива, бажання і певна безстрашність на цьому шляху. Нам в чомусь простіше. Ми теж чиновники, ми — державна інституція, але ми — не влада.

Уявіть, що група озброєних людей, які будуть супроводжувати в'язнів на непідконтрольній території, повинна висунутися на нульовий кілометр. Група озброєних осіб з підконтрольного владі боку повинна висунутися на нульовий кілометр. Питання: що станеться, коли вони зустрінуться?

Що офіс омбудсмена пропонував робити міністерствам?

Почати налагоджувати якісь контакти. У відповідь отримували відписки. Але це зрозуміло, тому що жоден чиновник не відповість на офіційний лист: "Давайте! Я горю бажанням!". Він буде діяти відповідно до службових мотивацій і приписів.

У певний момент ми почали отримувати масу звернень від родичів і адвокатів цих людей щодо захисту їхніх прав. У черговий раз тема піднялася навесні під час зустрічі з представниками Комісії ООН з прав людини. Ми їм пояснили, що готові прийняти цих людей. Нас не цікавить політика. Нас взагалі нічого не цікавить, крім можливості перевести конкретних людей, які хочуть потрапити на підконтрольну уряду територію. Місія сказала, що вона нас почула, і поїхала. Мабуть, на тій території вони озвучили нашу готовність. На контакт вийшли люди, які називають себе представниками тамтешнього "міністерства юстиції". Вони сказали, що якщо готові забирати — пропонуйте, коли, що і як.

Переговори з ними довго тривали?

Два місяці. Передача ув'язнених чи осіб, узятих під варту, з логістичної точки зору, означає, що має бути відповідно обладнаний транспорт — це раз. Озброєні люди, які їх супроводжують — це два. Пакет документів на кожного — це три. Ще потрібно бажання цих людей і можливість з нашого боку. Тобто, ми теж повинні надати спеціальний транспорт, Нацгварію для супроводу, військових, які забезпечать безпеку на пункті передачі.

Головна складність переговорів була в чому?

У самому моменті передачі, який буде здійснюватися на нульовому кілометрі. Є порожній блокпост, рівновіддалений від двох крайніх блокпостів обох сторін. Це нейтральна територія. Уявіть, що група озброєних людей, які будуть супроводжувати цих осіб на непідконтрольній території, повинна висунутися на нульовий кілометр. Група озброєних осіб з підконтрольного уряду боку повинна висунутися на нульовий кілометр. Там вони зустрінуться обличчям до обличчя. Питання: що станеться, коли вони зустрінуться? Де гарантії безпеки?

Зрозуміло, що письмовим запевненням по електронній пошті ніхто не вірить. Два місяці ми цю справу утрясали. У результаті ми запропонували, що гарантією буде служити особиста присутність Уповноваженого ВРУ з прав людини Валерії Лутковської та співробітників її Секретаріату без засобів спецзахисту і без зброї. Ми готові були на цій піти. Та сторона запропонувала участь представників місії ООН.

По суті, ви запропонували себе в заставу?

Так. Їх влаштувала ця гарантія. 15 квітня ми звернулися до Президента. Роз'яснили, що зустрічалися з місією ООН, готові, потрібно скоординуватися і якось все це організувати. У відповідь глава Адміністрації Президента запропонував все це робити спільно з відповідними компетентними органами за участю міжнародних інституцій.

Після цього ми звернулися до СБУ, Антитерористичному центру, Пенітенціарної служби, до прокуратури. Сказали: "Колеги, от, є поінформований Президент і його пропозиція. Ось, є наша ініціатива. Ось, є міжнародні організації, які виступили посередниками. Ось, є можливість і в принципі — діючий механізм. Давайте його реалізовувати".

Не скажу, що просто, але через якийсь час нас підтримала прокуратура і висловила готовність включатися. Пенітенціарна служба, оскільки всі зрозуміли, що раз ми самі беремо на себе відповідальність, то їм це нічим не загрожує. З СБУ і Антитерористичним центром у нас склалося тільки після зміни керівництва. Коли вже прийшов Грицак — дуже оперативно, ефективно, без зайвих бюрократичних зволікань включився процес. Буквально за тиждень або півтори всі питання в плані координації були вирішені. 8 липня у Бугасі відбулася перша передача.

Як проходив сам процес?

Нас від Офісу 4 людини включаючи Лутковську. О 10:00 ми приїжджаємо на заправку у Новотроїцькому. На кордоні з Дніпропетровською областю нас зустрічають співробітники СБУ. Далі по телефону набираємо товаришів, які з тієї сторони нібито є кимось із того, що там називається пенітенціарною службою. Повідомляємо, що ми готові. Вони підтверджують, що теж готові, передача відбудеться о 12:00, як і було домовлено. П'ємо каву. Чекаємо.

Заразм моніторимо КВПП. М'яко кажучи, тоді були шоковані. Спека божевільна. Черги кілометрові, оскільки так звані "днрівці" налякали місцеве населення тим, що всім запропонували евакуюватися, тут будуть розгортатися бойові дії. Ось з того боку всі і почали поспішати на підконтрольну уряду територію. Повинен сказати, що за місяць багато чого поліпшили. Коли ми ось недавно знову були — побачили облаштування нового КВПП. Там уже й вода буде, і туалети, і медикаменти. Це вже нормальний системний підхід. Тобто, за досить короткий період часу військово-цивільна адміністрація у Донецькій області з новою командою спрацювала дуже добре.

Повертаємося до передачі.

О 11:30 я роблю контрольний дзвінок, що ми стартуємо. Ми доїжджаємо до останнього блокпоста, залишаємо там наш транспорт. Починаємо вибудовувати колону: "Спартан", автозак, потім — мікроавтобус з нацгвардійцямі, потім — ще автомобіль з озброєними людьми, потім — автомобіль ДАІ. Колона вибудовується, ми розсаджуємося по машинах і висуваємося. Їдемо повільно, до нульового кілометра. По ходу, я вишу на телефоні з тією стороною і повідомляю, що ми повільно рухаємося і через п'ять-три-дві хвилини будемо на місці. Потім повідомляю, що ми вже на точці.

Зупиняємося там, де зберігається паритет, перед розворотом. Дзвоню. Мені кажуть, що нас не видно, наполягають, щоб ми виїхали на міст. Я кажу, що на міст ми не виїдемо, пропоную їм з'їхати з мосту. Вони кажуть, що не поїдуть, бо з-за повороту їм не видно, що у нас відбувається. Починаємо торгівлю.

На чому домовляєтеся?

Я прошу передати слухавку ООН-івцям. Починаю вже їм розтлумачувати, що ми тут усі свої, що ми вже взаємодіяли, що ми точно стріляти не будемо, виїжджайте. Пропоную співробітникам місії ООН заїхати першими, подивитися на нас, і забрати з собою вже представників тієї сторони. Знову починається довга нарада. Словом, вони висуваються, я дзвоню, повідомляю, що бачу першу машину, розповідаю, які машини стоять у нас, щоб вони розуміли, з чого формується колона, і не боялися. Вони кажуть, хто у них їде, скільки озброєних осіб, на яких машинах. Першими приїхали ООН-вівці, ми помахали один одному ручками, переконалися, що всі свої.

Після цього на точку висуваються дві колони. Виходять озброєні люди з обох сторін. Кожен вибудовується по своєму периметру, хоча виглядає це як накладення двох систем — вони стоять пліч-о-пліч, але кожен за своїм завданням. У середині цього квадрата озброєних людей стоїмо ми і два "воронка". Далі вступає в дію Пенітенціарна служба. Відкриваються двері машини, називається ім'я прізвище ув'язненого, він виходить, наші його забирають, переносять речі. Садять в машину. Паралельно разом з цим відбувається передача документів на цю людину, перевірка, що всі документи запечатані. Вся процедура триває десь 20-25 хвилин. Коли все закінчується, настає легкий період лихоліття — завершилася дія всіх домовленостей і не ясно, що може статися. Тому ми дуже оперативно розсаджуємося по машинах, і дві колони роз'їжджаються в різні боки.

А потім?

А потім пенітенціарна служба вже діє за своїми протоколами. Вони знають, куди, кого як передавати. Тому що там і хворі на туберкульоз були, яким було потрібне лікування. Далі вже нормально працює наша система.

Серед перших дев'яти виданих громадян України не було, це були громадяни інших країн, які мають бути передані для відбування покарання в країни походження за міжнародними угодами, або екстрадовані.

За нашими даними, дуже багато тих, хто хоче перейти на підконтрольну територію.

Наскільки я знаю, це рішення критикували?

Так. Багато заявили, що це ж навіть не громадяни України, мовляв, у чому інтерес був? А все дуже просто. Це — міжнародні зобов'язання України, їх виконання — це дуже важливо. Це — імідж країни на міжнародному рівні.

Перший досвід був успішним, та сторона висловила задоволення. Ясна річ, зробили собі певний піар, після чого почався шквал дзвінків з проханнями забрати ще когось. При цьому ми говоримо, що готові взяти всіх, хто виявить таке бажання. За нашими даними, дуже багато тих, хто хоче перейти на підконтрольну територію.

Другий раз ми вже забирали 20 осіб. Підготовка зайняла вже близько двох тижнів і було трохи простіше. Але в мене склалося таке враження, що вдруге був якийсь певний мандраж з того боку.

Чому?

Коли була перша передача, рух транспорту по дорозі перекривався з обох сторін, ділянка була порожньою. Вдруге ми перекрили рух. Тому що їдуть цивільні люди, і якщо раптом, не дай Бог, щось піде не так, вони не повинні постраждати. А та сторона — не перекрила. У них вийшла черга, яка зупинилася за 15 метрів до місця передачі.

Це вони перестрахувалися так?

Ну напевно. Це моє відчуття таке. Інакше б вони рух закрили. Вони це пояснили тим, що з української сторони політики виступають і роблять різні заяви, і та сторона не впевнена в тому, що ми несемо відповідальність за весь процес.

Особливо гостро все сприймаєш, коли ти в футболочці стоїш на місці передачі в оточенні повністю екіпірованих збройних людей з того боку, які дуже наполегливо говорять: "Хлопці, ви не праві!".

В сенсі?

Виходить політик, і каже, що завдяки його зусиллям, багато тисяч ув'язнених будуть одночасно передані Україні. Виникає здорове практичне питання: а як можна одночасно передати ну, хоча б 100 людей? Уявіть, яка потрібна кількість озброєних людей для супроводу та зустрічі, кількість справ, які повинні бути передані, процедура передачі цих справ — кожного окремо. Кожна людина повинна пройти процедуру ідентифікації, передачу справи, передачу речей. Логістично це можна уявити?

Насилу.

Насилу. Але, тим не менш, політики про це заявляють. Та сторона з цього приводу висловлює певне здивування і винить у всьому нас. Ми пояснюємо, що не маємо до цього ніякого відношення. Однією з умов, яка була в домовленостях — не робити на цьому піар. Нікому. Щоб та сторона не виглядала слабкою і не припинила співпрацю. Домовленість була така: просто інформуємо. Без оцінок. Ми свого слова дотримались.

Коли з'явилися певні політичні заяви — це викликало певне напруження. Особливо гостро воно сприймається, коли ти в футболочці стоїш на місці передачі в оточенні повністю екіпірованих збройних людей з того боку, які дуже наполегливо говорять: "Хлопці, ви не праві!". Починаєш нервувати.

Скільки взагалі людина може бути передано за раз?

Вони сказали — до 60 осіб, це до трьох автозаків. Ми відповіли — та не питання.

Потім нас звинуватили в тому, що таким чином ми підриваємо обороноздатність країни.

Багато обивателів сприймають весь процес негативно і коментують у стилі "знайшли, кого рятувати".

Яким чином?

Ну як? Тепер же на уряд України покладається обов'язок лікувати, утримувати, годувати.

А обороноздатність тут до чого?

Ну, це все — це ж витрати. І ми, замість того, щоб вони там сиділи, забираємо сюди і беремо на себе такі витрати.

Але це ж витрати будуть не за рахунок оборонної статті...

Ну от. Але дуже багато обивателів сприймають весь процес негативно і коментують у стилі "знайшли, кого рятувати". Донести до людей, що кожен, хто перебуває в місцях несвободи або під слідством, — теж людина, з такими ж правами, які ми зобов'язані захищати і за яку ми, як держава, несемо відповідальність — ось це важко іноді виходить.

Може в мене профдеформація вже, але спілкуючись з сидільцями, у мене складається враження, що ці люди, по-перше, досить патріотичні. По-друге, вони живуть з якимись принципам, які іноді на порядок вищі від загальноприйнятих. Вони незрозумілі громадськості. Але вони залізні.

Ви кажете, що готові забирати по 60 осіб. А скільки всього потрібно забрати?

Близько двох тисяч.

За неофіційними даними, на початок 2015 року, на окупованих територіях в'язнів налічувалося близько 13 тисяч.

Так, десь так.

І їх усіх потрібно забрати? Скільки всього їх зараз там?

Гарне питання. Ніхто не знає скільки їх зараз. Саме тому ми попросили Міжнародний Червоний Хрест допомогти нам в уточненні цифри і з'ясуванні кількості тих, хто хотів би переміститися на підконтрольну територію. Ми не можемо знати про всіх. І не можемо насильно їх звідти вивозити.

Ходили чутки, що в зоні АТО був не один випадок самопереходу, коли на блокпост приходили ув'язнені, і говорили бійцям: "Ми знову в тюрму йдемо, але додому". Правда?

Так.

Багато таких випадків було?

Я знаю близько 10. Думаю, що їх може бути й більше.

Як так виходило?

Потрапив снаряд, розбомбило місце, де вони знаходилися. Стін немає, нічого немає, адміністрація втекла. Банально — їсти що будемо? А безпека? При цьому люди ще розуміють, що їм залишилося досидіти рік-півтора, вони не хочуть новий термін отримувати. Тому вони збирають речі і тупають на блокпост. Тут вже виникає проблема у нас — вони-то йдуть без документів. Як встановити особистість? Як отримати справу? На підставі чого вони будуть перебувати в місцях несвободи?

Як вирішували ці питання?

Не можу розкривати багатьох речей. Але є рішення. Пенітенціарна служба цілком з цим справляється.

Ув'язнених, які втекли, там багато?

Тут вся інформації черпається з ЗМІ, громадських ініціатив, міжнародних організацій. Достовірної інформації немає.

Ви після передачі спілкувалися з тими в'язнями, яких забрали?

Ні. Але наші монітори зараз отримали таке завдання, вони це зроблять.

Є 22 звернення від тих, хто перебуває у Сімферопольському СІЗО, і хоче перевестися на материкову частину України, хоче, щоб їхні справи розглядалися тут

Що відбувається з ув'язненими, які залишилися в Криму?

Там теж проблеми. Цих людей, по суті, насильно звернули у російське громадянство і вони не мали можливості особисто з'явитися і відмовитись від нього. Тепер російська сторона їх розглядає як громадян РФ, а вони не хочуть, кажуть: "Ні, ми громадяни України". Було звернення, під яким було близько 400 підписів тих, хто виявив бажання залишитися українцем. Зараз є 22 звернення від тих, хто перебуває у Сімферопольському СІЗО, і хоче перевестися на материкову частину України, хоче, щоб їхні справи розглядалися тут.

Немає міжнародних правових інструментів, які могли б дозволити це реалізувати. Росія якраз наполягає на використанні міжнародних правових інструментів.

Але, це ж означатиме, що ми визнаємо, що Крим є частиною Росії?

Абсолютно правильно! Зрозуміло, що ми на це піти не можемо. Ми пропонували: давайте припинимо грати в кішки-мишки і продовжимо діалог на рівні двох омбудсменів. Ми поза політикою. Це гуманітарна місія, вона в геополітичному аспекті зробить нікому ні краще, ні гірше, крім цих людей, доля яких не впливає на міждержавні розклади.

Ми запропонували зробити все на основі меморандуму. У нас є меморандум про взаємодію з омбудсменом Російської Федерації. Так-сяк він працює, іноді — ефективно, іноді — геть ні. Розробили додатковий меморандум, який стосується саме цієї проблеми. Два омбудсмена звіряють списки людей, які висловили бажання переміститися на материкову частину України, погоджуємо все. Ми готові особисто виїхати зустріти цих людей, під гарантію двох омбудсменів, передати цих людей разом з їх справами на підконтрольну уряду територію.

Російська сторона погодилася?

Попередню згоду від російського омбудсмена було отримано. Але вона знаходиться у досить жорсткому політичному розкладі, не все у неї виходить вирішити і, мабуть, не дуже просто йдуть процеси узгодження. М'яч на її полі. Поки чекаємо. Ну, тобто, не просто чекаємо, а нагадуємо про себе — дзвінком, смс, листом, електронним листом. Останнім часом відносини знову трохи натягнулися, і ми почали спілкуватися публічними зверненнями.

Читайте також: Білорус, який вийшов з Іловайського котла: Для влади України нас ніде немає