"Путін – дуже боягузлива людина": інтерв'ю з Подоляком про рейд російських добровольців

Про це, а також про вибори в Росії, легітимність Владіміра Путіна та кроки для перемоги – читайте в ексклююзивному інтервʼю радника голови Офісу Президента України Михайла Подоляка для 24 Каналу.

Важливо Росіяни тікають з Бєлородщини, РДК веде обстріл: що відбувається на території держави-агресорки

Росія отримала те, що хотіла зробити в Україні

Знаєте, якби не ось ця "затянутая руская речь" і якби не напис на заправці Бєлнєфті, я б подумала, що вже десь це бачила. Я бачила це 24 лютого на заправках в Україні, коли, зокрема, українці намагалися покинути столицю і не потрапити під ворожий обстріл. Але це територія Росії. Значить, у них там щось відбувається. Пане Михайле, ви не знаєте, що у них там відбувається? Куди всі так масово їдуть?

Це якраз і є прояв цієї самої історичної справедливості, про яку ми постійно говоримо. І всі думають, що це якась абстракція; що це точно неможливо і так далі. Але ми бачимо, що Росія поступово отримує все те, що вона хотіла створити для України.

От все, що ми відчували в перші дні, години, тижні початку повномасштабної війни. Вони цинічно це називали СВО. Спеціальна військова операція. Для мене це взагалі загадково виглядає. Ви заходите на іншу територію, проводите якісь операції. А хто ви такі, щоб тут щось проводити?

Спеціальна військова операція. Будь-як ви її можете назвати. Але це – повноцінна війна. Так, наші партнери довгий час, а також ООН, наприклад, дотримувалися позиції "ми не розуміємо, що це війна. Ми просто бачимо, що якісь події відбуваються, – і будемо на них реагувати не як на агресію".

Росіяни злорадно говорили: "Ну ми щас там їх порєжем нємножко, понасілуєм і так далі". Вони дивились і просто були в захопленні від того, що якась там бидлота з російськими паспортами нищить громадян іншої країни. Їм же це подобалось? Подобалось. От історична справедливість – це коли в повному обсязі вони це все матимуть на своїй території.

• Тобто будуть жити в бомбосховищах;
• чути постійні звуки сирен;
• дивитись на те, як там чи в іншому місті падають шматки ракет і дронів;
• бігати, шукати, де можна заправитись;
• куди можна втекти і так далі.

Оце все буде очікувати Росію.

Росіяни втікають з Грайворона: дивіться відео

І це вже там відбувається. На жаль, тільки Бєлгородська та Курська область. Бо хотілося б, щоб вся територія Росії скуштувала тієї, скажімо так, війни, яку вони принесли на нашу землю.

Але є дві парадоксальні речі, про які я хочу, щоб ми не забували. Перше. Вони не розуміють логічного зв'язку між початком війни проти України і тим, що сьогодні відбувається на їхніх територіях. Тобто вони не розуміють, що "унікальний менеджерський талант" Путіна привів до того, що вони бігають та шукають, куди ховатися.

І вони так і не будуть цього розуміти до моменту кінця Путіна. В момент кінця Путіна вони скажуть: "Так, це все він робив. Ми не хотіли Україну атакувати. Ми взагалі вважали їх дуже добрими сусідами. Вибачте нам, а давайте ви не будете нас юридично бити за те, що ми з вами зробили".

Оце буде трошки пізніше. Але сьогодні вони точно не проводять аналогію між діями Путіна і наслідками, до яких ці дії привели. Це перший парадокс.

Другий парадокс. Безумовно, у демократичному світі абсолютно солідарно реагували на те, що відбувається в Україні. Солідарно з нами. Підтримували, відчували цю емоцію болю. І це все дозволило створити потім таку абсолютно фантастичну підтримку, проукраїнську коаліцію. Та й фантастичну підтримку на рівні суспільства, на рівні політичних еліт.

І абсолютне ігнорування того, що відбувається в Росії. Бо люди в різних країнах, навіть в нейтральних країнах, вони розуміють, що це і є відновлення справедливості. І чим більше цього буде на території Росії – тим більше люди будуть розуміти, що справедливість у світі в будь-якому випадку існує.

Москва і Петербург також відповідатимуть за цю війну

Ми зараз говоримо винятково про Бєлгород і Курськ. Але ми не говоримо про Москву, Петербург та інші великі міста. Традиційно це дві паралельні реальності, які не перетинаються. Коли на початку повномасштабного вторгнення ми говорили, що у вас заберуть можливість бути частиною цивілізованого світу.

У цей момент до нас приходили і казали: "Слухайте, ви до кого звертаєтесь? До Москви, до Петербурга? Та решта території ходить собі в дерев'яні туалети. Їм все одно на всі ті блага цивілізації, які є у решти світу. Навпаки, вони навіть будуть щасливі від того, що нарешті у цих багачів відберуть цю можливість". Тому тут трошки несправедливо, що Москва та Петербург ще цього не скуштували.

Все справедливо. Тому що всі регіони Росії так чи інакше підтримували геноцидного типу війну. Там велика кількість людей підтримує "право Росії" не тільки знищувати інші країни. Перш за все Україну. А й взагалі поводити себе так, як поводить себе Росія на глобальному ринку. Тому справедливість має бути розповсюджена на всі території Росії.

Все, що стосується Москви чи Петербурга, трошки почекаємо. Бо це вже трошки буде інша історія. Дивіться, ми ж про це постійно також говоримо. Щойно будуть кардинальні зміни по лінії фронту… До цього треба внести інструментальні зміни. Що б там не говорили, але більш-менш зрозуміла тактика і стратегія в України є.

Але треба змінити кількісні показники певних видів зброї, які є на лінії фронту. Тобто прибрати ключовий фактор домінування Росії, який дозволяє на 100 метрів, але все ж таки просуватися. Це – тактична авіація.

Як тільки це буде змінено; як тільки кількість втрат Росії буде швидко наростати, то це абсолютно точно приведе до обвалу лінії фронту. І всі гопники з різних регіонів Росії (не Москви) зі зброєю руках, з ненавистю до путінської еліти будуть бігти якраз-таки до ключових центрів прийняття рішень. Це ж вони любили використовувати цю фразу. І будуть їм там ставити відповідні питання.

А ви ж знаєте, як гопники ставлять ці питання. Ми знаємо, що Путін… І це показав Пригожин… Путін – дуже і дуже боягузлива людина. Для нього не існує розуміння, як треба щось захищати; виходити і з кимось в складних умовах про щось говорити. І тому вони будуть втікати. Це буде дуже красива картинка.

Я маю на увазі те, що будемо бачити з вами в Москві… Це буде 1991 чи 1993 рік. Тільки масштабований на всю територію Центрального округу Москви. Не просто там Білий дім розстріляють із танків. Пам'ятаєте жовтень 1993 року? Чи 1991-й, коли Кантєміровська танкова дивізія заходила? Ми це з вами все побачимо. Історія у будь-якому випадку йде по спіралі.

Вони зайшли на територію України. І вони зайдуть на територію Москви зі своїми ж гопниками, які з тими танками будуть питати: "А чому ми отримали все, що ми отримали? Чому наших дітей тепер вбивають незрозумілі дрони; чи, там, наших жінок вбивають незрозумілі дрони?"

Вони самі це будуть говорити. Тому давайте дочекаємось. Питання сьогодні у двох речах, про які треба говорити. Перша складова – це кількість зброї. Вона незмінна вже упродовж півтора-двох років. Ми про це говоримо.

І друге – це психологічна готовність дійти до цього справедливого фіналу і подивитися, що буде з Москвою. Це дуже важливо. Другий параметр з урахуванням довгої війни; є певні коливання у середовищі наших партнерів; є постійне оце "давайте все ж таки з вбивцею домовимося про щось". І втрати, які Україна несе; вкрай тяжкі внутрішні дискусії; мобілізація; певні прояви корупції.

Це психологічно тяжко. Але головне – оцей другий чинник. Психологічно дійти до справедливого фіналу. Для того щоб побачити, що буде з Москвою. І це було б цікаво.

Удари по Росії руйнують картину світу росіян

У соціальних мережах пишуть, що можна вічно дивитися на вогонь, воду і на те, як "росіянці відять безпілотник в каждой птіце". До речі, про те, що вони в кожній птиці бачать саме цей безпілотник. У нас були там якісь випадки, коли бабуся переплутала птаха з безпілотником і повідомила до поліції. Але у нас таких повідомлень, наскільки я розумію, було мінімум.

В Росії тільки 2-3 дні як "Свобода Росії", РДК, Сибірський батальйон перебувають на своїй території, а там вже кажуть, що бачать у кожному безпілотнику "птіцу". Це говорить про їх внутрішній розшатаний стан? Чи вони були морально не готові, що так може бути?

По-перше, птиці там дійсно впливають на перебіг подій. От Іл-76. Його знищила якраз таки птиця, яка також зневажливо дивиться на росіян.

Але ви абсолютно праві. Вони у зовсім іншому психічному стані перебувають. І вони всього цього не очікували. У них взагалі досі є таке розуміння, що можна цю війну проводити тільки на території України. Їм це подобається. Вони хочуть сидіти зі своїми "брюшками" на диванах і дивитися в прямому етері, як вбивають українців. Це їм дуже подобається.

Враховуючи тип пропаганди, яка впливала на росіян певний час… Це не тільки два роки війни, а й до цього. Вони взагалі до цього всього, що сьогодні відбувається не тільки на території Бєлгородської, Курської області, а й по всій території Росії… Вони до цього всього ніяк не готові. Ні морально, ні психологічно.

Вони не готові сприйняти нову реальність, в якій Росія не виглядає потужною країною, яку треба боятись. Що російська армія – не всесильна армія, яка, там, за 2-3 дні може когось захопити. Що, в принципі, є достатньо іншої зброї, яку можна використовувати і будуть використовувати на території Росії. Їм же сказали, що територія Росії – недоторканна.

Але сьогодні вони бачать, що вона "доторканна". І вони до цього психологічно не готові. Тому що це повністю руйнує ту картину світу, яку вони собі там вибудовували: "Ми, тіпа, найсильніші; нас всі бояться; ми всіх будемо ставити на колєні і іздіватися над ними".

І це буде мати певні фатальні наслідки для путінської еліти. Людина, яка перебуває в певному психічному стані, вона буде потім сильно розчарована, тому що обвалиться все, що тримало її зрозуміння, що, де і як відбувається.

Вона потім захоче це скомпенсувати. Тобто виставити комусь рахунки. І вона буде виставляти ці рахунки. Вся основна маса росіян – це люди достатньо примітивного рівня розвитку. Вони будуть виставляти це у вигляді брутальної бійки. Ми ще її називаємо "класичними російськими бунтами".

Три важливі кроки, які потрібні для перемоги України

Оце ми з вами все обов'язково побачимо. Треба просто для цього зробити декілька дуже важливих кроків. Я про них постійно говорю, але ще раз собі дозволю нагадати.

Перше. Це треба, щоб не тільки ми вірили в обов'язкову необхідність програшу Росії. Для стабільного майбутнього. Для гарантованого майбутнього, де є правило; право; конвенції і так далі. Треба, щоб у це в повному обсязі остаточно повірили наші партнери.

Друге. Щоб вони, коли в це повірять, зрозуміли, що війни завтра не буде, якщо вона не буде виграна сьогодні. Завтра буде домінування Росії. А це іншого типу війна.

От ви повірили в те, що Росія може програти. Супер. Це буде змінювати психоемоційне сприйняття того, що відбувається по лінії фронту. І тоді далі інструментально ми не будемо обговорювати, що "давайте десь будемо шукати снаряди". А просто будемо їх шукати і надавати.

Потім розберемося з точки зору – хто; що; які виробництва; які ліцензії; хто тут має з ким про що домовлятися; які кредитні лінії. Візьмемо заморожені активи Росії та розрахуємося між собою. І друге – візьмемо репарації з Росії та скомпенсуємо все, що сьогодні буде витрачено на війну.

Сьогодні вкладений мільярд доларів чи євро в Україну завтра можна буде скомпенсувати через програш Росії репараційними виплатами, які будуть включати частку компенсаційних виплат за використання тієї чи іншої техніки. Механізми є.

Третє. Не можна вважати путінську еліту спроможною до якоїсь договірної бази. З ними домовитись не можна. Вони будуть мстити всім; будуть вбивати всіх; будуть шукати, як, там, знищити репутації, кар'єри чи життя багатьох людей, які так чи інакше приймають для себе сьогодні проукраїнську позицію.

І це стосується не тільки України. Вони будуть робити це з іншими громадянами інших країн, які займали максимально агресивну проукраїнську чи антиросійську позицію. От три позиції, які треба усвідомлювати.

І тоді чітко. Далекобійна ракета, авіація, інша кількість снарядів, інша кількість дронів, інша кількість РЕБів. І все. І ми дивимося тоді на поетапне знищення російської остаточної військової спроможності і перетворення Росії з країни, яка вчора сиділа за глобальним столом, на маленького карлика, який займає там, на жаль, велику територію.

Путін копіює диктаторів

Цікавий момент з путінською елітою. Ми ж тут пам'ятаємо, кого зараз Путін намагається виводити в еліту. Це колишні ув'язнені, яких він намагається максимально легалізувати. Називає їх "гєрої СВО".

Це ж проблема неправильної інтерпретації історії. Російська еліта завжди була такою. Починаючи з так званої революції… Як любить говорити Путін – "жовтневого перевороту". Хто був елітою? Це абсолютно конкретні вбивці, мародери, експропріатори, якщо ми говоримо тодішньою мовою. Ті, які чистили банки.

Згадайте часи воєнного комунізму і так далі. Хто заходив і забирав все у людей, які не хотіли йти в колхози? Хто забирав все? Оці люди і створили так звану еліту. Всі думають, що Путін пропонує щось нове. Ні, він копіїст. У криміналістиці є таке. Є серійний вбивця, який є унікальним з погляду свого способу вбивства. А є люди, які пробують повторити все, що він робив.

Владімір Путін / Фото Getty Images

Тобто є там дані. Вони можуть бути документальні, художні. Потім вони це спробують повторити. От Путін – саме копіїст класичних історичних диктаторів-маньяків. Він копіює все, що робив СРСР. В такому абсурдному, для нас з вами трагічному, вигляді. Але з погляду історії це має абсурдний вигляд.

Чому? Бо Путін – максимально примітивна людина. Він не може нічого генерувати. Він не може нічого пропонувати. Він – така компіляція "руского самодержавія", "руского комунізму", "совєтськой брєжнєвщини" і так далі. Примітивно це все.

І тому "героями" в нього стають такі ж самі, які були "герої" після революції чи після "вєлікой отєчєствєной". Тобто вбивці, мародери, ґвалтівники. Сьогодні він так само це робить. Для мене це загадково. Бо мені здавалось, що певна інтеграція між Росією і глобальним світом таки сталася. Бізнес-інтеграція. Економічна, фінансова інтеграція.

І певна бізнес-економічна група не зацікавлена в тому, щоб максимальні інсургенти, максимальні мародери отримали шанс стрибнути в соціальні ліфти, які будуть виносити їх з дна на самий верх. Ну це ж нонсенс у 21-му сторіччі.

Сьогодні що продається? Продається якісний інтелект. Конкурентність іде не через брутальність, а через інтелект, знання. Ну тобто зовсім інша генерація. А Путін повертає все в часи, які вже давно минули. Але він не є творцем цього всього.

Захід раніше мав би інакше реагувати на Путіна

Я хочу, щоб всі це усвідомлювали. Путін – копіїст. І тому все це абсолютно точно вже прописане. Абсолютно точно зрозуміло, як він буде далі рухатися. Чому легко прогнозувати його дії, його слова, його вчинки? І чому цього не роблять західні партнери і не робили?

Для мене знову ж таки це – велика загадка. І чому сьогодні вони не усвідомлюють, що, як будь-який диктатор, тим більше копіїст, він буде йти шляхом, наприклад, того ж Сталіна. Ну з точки зору масштабування ескалації.

Чому? Тому що для контролю над внутрішнім простором йому потрібні дві речі. Перше – концентраційні табори, гулаги. Система, яку побудував Сталін, щоб карати будь-які прояви нелояльності на внутрішньому ринку. І, щоб всіх інших тримати під контролем, йому потрібна постійна війна. Війна на будь-якій території.

Тому з Путіним немає сенсу говорити про бізнес, про економіку, про культуру, про взаємні якісь домовленості, про якісь конвергенції чи координації. З Путіним є сенс говорити тільки про одне – як він зникне з глобальної політичної мапи.

На жаль, це можна було зробити трошки раніше. Без великих потрясінь. Це можна було зробити після 2008 року. Але ми пам'ятаємо з вами поведінку таких панів як Саркозі, Берлусконі покійний, ту ж Меркель пам'ятаємо.

Ангела Меркель / Фото Getty Images

Пам'ятаєте, як вони говорили: "Ні, ми ж не бачимо, що там в Грузії відбувається". Ви пам'ятаєте, як говорили про Україну у 2014 році? "Ні, ми не розуміємо, чому ви там якийсь спротив чините. Ну хоче Росія. Вона ж велика, має право зайти, повбивати вас трошки".

Історія говорить нам всім: "Ви, якщо не зрозуміли перший раз, другий раз… Сьогодні у вас велика кров вже. Річкою йде українська кров в Східній Європі. Ви, якщо й на цей раз не зрозумієте, то тоді можете поставити хрест на існуванні європейської цивілізації. Якщо ви не готові оцінити ризики, захищати себе і досягнути справедливого фіналу війни, тоді, певно, європейська цивілізація сьогодні не є конкурентною". Тоді світ буде набагато більш жорсткий.

Тоді історія скаже: "А навіщо ви потрібні, якщо ви не є конкурентними". Путін є передбачуваним у всіх своїх діях, проявах, планах і заявах. Якщо це буде зрозуміло, то тоді можна прогнозувати, у якій точці він буде перебувати завтра, післязавтра, якщо не програє війну в Україні; якщо залишиться на частці території.

Чому сьогодні Росія постійно каже, що готова до "переговорів". Але ці "переговори" будуть тільки на умовах Росії. Ці "переговори" мають враховувати "нові реалії на Землі". Путін вже відверто говорить, що боїться програти. "Ми боїмося програти, тому що це закінчиться для нас не тільки юридичним, але й фізичним ув'язненням". Фізичне ув'язнення – це різні варіанти можуть бути.

Вони бояться цього. І тому кажуть: "Ми готові взяти оперативну паузу. Бо, якщо зафіксуємо переговорний процес… Навіть якщо він буде йти 10 років, ми зафіксуємо свій непрограш. Ми, по-перше, залишимось керуючою елітою Росії. По-друге, ми не перебудуємо країну, вона знову ж таки буде мілітарною. Нам не доведеться створювати там оцю псевдоконкуренцію, яку створив у свій час Єльцин".

Пам'ятаємо це. Після першої і другої невдалих революцій в Росії 1991–1993 років. І тому Путін про це відверто зараз говорить.

Про російських добровольців та гуманітарний коридор

З 15 по 18 березня будуть проходити чергові перевибори Путіна. Оскільки вони всі дуже зосереджені на "виборах", то вдають, що не помічають того, що у них відбувається. Ми зараз повертаємося до легіону "Свобода Росії", РДК та Сибірського батальйону. Там буде організовано гуманітарний коридор для жителів прикордонних територій. Куди буде організовано цей коридор?

Вглиб території Росії. На території України, мені здається, громадянам Росії, які не є лояльними до трьох перерахованих вами структур, немає що робити.

Я б на це мало уваги звертав. Якщо люди хочуть оцінити війну в повному обсязі; якщо місцева влада, наприклад, Бєлгородської області дистанціювалася від того, що там відбувається… Ну, певно, вони мають платити цю ціну. За ефективну місцеву владу; за війну, яка йде два роки; за те, що їм це подобалось. Можливо, це не гуманістично в 21 сторіччі звучить, але немає сенсу звертати на це увагу. Так і має бути.

Вони мають скуштувати це в повному обсязі. Це те "блюдо", яке з бажанням вони готували для нас з вами. І не треба думати про те, як вони будуть себе відчувати; що в них там будуть якісь проблеми.

РДК, "Свобода Росії" і Сибірський батальйон чітко говорять, що буде гуманітарний коридор. Можете по ньому вийти вглиб Росії. Сховатись в Івановській області біля місця падіння Іл-76. Двічі ж в одне місце Іл-76 не падає, як ми розуміємо.

Путін не є легітимним президентом

Є більш важлива справа. Дивіться, не буде перевиборів, немає ніяких виборів. Навіть юридично. Чому? Путін проводить "вибори" навіть юридично на тих територіях, які не є законними російськими територіями.

У Путіна повністю зламана конституція у 2020 році. Тобто вона переписана таким чином, щоб він мав можливість обиратись на 5-й, 6-й, 7-й строк. Тобто навіть юридично цей суб'єкт не буде легітимним. Він сьогодні вже не є легітимним, але всі удавали до початку повномасштабного вторгнення, що в Росії є президент. 

Знову ж таки, це питання, що треба зробити в цій війні. Треба остаточно для себе вирішити, що Росія має програти. А це починається з конкретних кроків.

17 березня в 12:00 треба сказати, що Путін втратив легітимність. Більше цей суб'єкт не є очільником держави. І всі інституції, які ним будуть побудовані. Мається на увазі кабінет міністрів та інші державні інституції будуть нелегітимними. І тому участь Росії в будь-яких міжнародних інституціях має бути призупинена до моменту, поки в цій країні не буде проведені справжні вибори і доки не буде легітимізована влада.

От все, що треба зробити. Чому? Тому що вибори ж він буде проводити в Чечні, до прикладу. А є певний договір, підписаний разом з Хасав'юртівськими мирними домовленостями. До речі, дуже цікавими домовленостями. Це сталося після Першої чеченської війни, які гарантували певні позиції для території Ічкерії.

Він же не скасований. А Путін незаконно проводить… Ну не тільки Путін, але й російська влада і в 1996 році проводить вибори. А це юридично незаконно.

Я ще раз підкреслюю, світ удавав, що не розуміє цього всього. Але ж для чогось є юридичні канви? Правильно? Для чогось створено це все? Чи ж можна так просто сказати: "Давайте ми пропишемо. Якщо ви добровільно готові це все виконувати, то добре. А якщо хтось не готовий. То добре, він не виконує".

Якщо правила для всіх одні, то одні. Якщо правил немає, то тоді хто має щось гарантувати в цьому світі? Путін, крім того, він же проводив якісь там дії незаконного характеру на окупованих територіях України? Проводив.

Він обнулив свою конституцію, вписавши туди анексовані території, на яких йдуть бойові дії. Це взагалі заборонено міжнародними юрисдикціями. Це неможливо. І тому визнати людину, яка там проводить якісь юридичні дії, що є нелегітимними, але все інше в нього легітимне. Це не виглядає, на ваш погляд, дивним? Виглядає.

Тому якщо світ, демократичний принаймні, перестане удавати, що тут трошки можна порушувати і ми будемо на це не звертати уваги, а тут ні… Ми будемо Україні допомагати зброєю. Воно так працювати не буде.

Тому я ще раз говорю. Чому потрібно фундаментальне рішення? Росія більше не є суб'єктом і міжнародного права, і всіх інших відносин. Це означає, що Україні – зброя у будь-якій кількості, а з іншого боку, це означає ізоляцію Росії. Заборону на все.

Так, вона буде продовжувати через нейтральні країни щось торгувати. Вона буде через компанії-прокладки робити це, поки вони не будуть встановлені і на них не накладуть арешти чи санкції.

Вона буде це робити. Але заборона присутності Росії, делегітимізація органів влади разом з Путіним… А відповідно, той ж Лавров не зможе нікуди приїжджати, бо немає міністра закордонних справ у Росії.

Сєргєй Лавров / Фото Getty Images

Оце все суттєво пришвидшує падіння Росії. Вони вийшли з міжнародного права. Все, немає сенсу говорити про перевибори того, чого немає. Немає юридичного процесу під назвою "вибори в Російській Федерації". Немає.

Немає перевиборів як логістичної структурної дії. Немає легітимного очільника Росії. Тому що вибори не відбулися. Немає конституції Росії, бо вона в 2020 році була обнулена. А повторно була обнулена в 2022 чи 2023 році.

Все. Отак це виглядає. Якщо ми будемо цього дотримуватись і не будемо там вести дивні розмови про те, а що треба зробити в цій війні, щоб Росія не тиснула на Україну чи щоб вона себе поводила більш-менш цивілізовано… Та нічого. Треба єдине зробити, щоб вона програла і виплатила конкретні суми грошей. І треба посадити величезну кількість людей на лаву підсудних. Все, що треба зробити.