Україні потрібно три місяці: інтерв'ю з Юліаном Рьопке про збиття реактивних дронів і стан української ППО

Росія поступово змінює тактику повітряних атак, змушуючи Україну шукати нові способи протидії. Зокрема, російські дрони тепер можуть підійматися на висоту до 9 кілометрів, що створює додаткові проблеми для української ППО. 

Військовий експерт United Unmanned Systems Юліан Рьопке в ексклюзивному інтерв’ю для War & Politics 24 пояснив, навіщо Росія змінила тактику застосування дронів та як це впливає на українську протиповітряну оборону. Також він розповів про дефіцит ракет "повітря – повітря" для F-16, можливості літаків Short Tucano, приховану мобілізацію в Росії, нестандартне застосування ЗСУ замінованих БТР-60 та кадрові рішення Олександра Сирського.

Повне інтерв'ю Рьопке: дивіться відео

Нова тактика російських дронів і українська ППО

Вересень може стати найінтенсивнішим місяцем для Києва та області за кількістю російських ударів від початку повномасштабного вторгнення у 2022 році. Міністр оборони України заявив, що Україна шукає економічно вигідні та ефективні рішення для протидії реактивним дронам, і що українські виробники вже пропонують власні розробки, хоча їх масштабування потребуватиме часу. Що сьогодні може реально стати таким рішенням? І як швидко це можна масштабувати? 

Я думаю, що Україна зараз працює над багатьма рішеннями. Найбільш економічно ефективним, звісно, є дрони-перехоплювачі. Вони досить дешеві. Вони значно дешевші за ракети, ракети-перехоплювачі.

Тож Україна зараз створює перші їхні прототипи. Вони також уже застосували перші з них. Ми бачили це від деяких українських, а також іноземних компаній.

Український дрон-перехоплювач P1-Sun від компанії SkyFall / REUTERS

І я думаю, вони збудують ще багато таких. Але, як я, здається, сказав три тижні тому, коли відвідував Київ, український уряд вважає, що на це знадобиться близько трьох місяців.

Три місяці, щоб впоратися з великою кількістю "Герань-4", "Герань-5" та інших так званих дронів-ракет. Я маю на увазі, що це вже не зовсім дрон. Це майже крилата ракета, але дуже дешева. Що, треба визнати, є певною інновацією Росії.

Вони намагаються це робити. Тож це і є проблема прямо зараз. Росія будує багато таких нових реактивних дронів, набагато більше, ніж Україна може перехопити.

Проблема насправді в тому, що Росія зараз використовує mesh-мережі, які сягають до 200 кілометрів, дехто каже 180 кілометрів вглиб України з території Росії, окупованих регіонів, або також з Білорусі, і навіть з Молдови, з Придністров'я.

Ці дрони стають набагато небезпечніші, тому що вони можуть літати на більшій висоті. Ми говоримо про висоту до 9 кілометрів. Я щойно вчора почув, що це вже не 6, а 9 кілометрів, що є недосяжним для більшості переносних зенітно-ракетних комплексів, наприклад, таких як Stinger або SA-7, радянського чи пострадянського варіанту.

Отже, це справді складно, і вони керуються в режимі реального часу через відеозв'язок, тому їх набагато важче перехопити, як і застосовувати проти них засоби радіоелектронної боротьби. Раніше це працювало, але рішення, яке Україна використовує зараз, є дуже небезпечним. Вона використовує літаки МіГ-29 та F-16.

Це також дуже дорого, адже одна година польоту F-16 коштує близько 100 000 євро. Це ціна п'яти "Гераней-4", наприклад. Тож зараз ми, на жаль, перебуваємо у фазі, коли в цій сфері, а ми говоримо саме про сферу далекобійних дронів над Україною, Росія має перевагу, і Україна повинна впоратися з цим якомога швидше.

Чи могли б літаки Short Tucano стати рішенням проти "Шахедів"?

Військовий кореспондент Андрій Цаплієнко стверджував, що Україна могла б отримати ефективний інструмент проти дронів типу Shahed, включаючи реактивні варіанти, набагато раніше. Він вказує на бразильський A-29 Super Tucano. Його британський аналог, Short Tucano, як повідомляється, був прийнятий на озброєння Королівських ВПС саме для боротьби із загрозами. Наскільки ці літаки відповідають реаліям та оперативним вимогам війни в Україні? Як ви вважаєте?

Я знаю ці літаки, вони гвинтові, тому вони не такі швидкі, як деякі російські дрони. Я також думаю, що досить важко піднятися на них на висоту 9 кілометрів. Я навіть не впевнений, чи вони здатні на це.

І останнє, але не менш важливе: не можна забувати, що це додасть ще один літак, ще одну базу, ще один вид підготовки, ще один рівень експертизи – від технічного обслуговування до підготовки пілотів та всього іншого.

Отже, зараз в Україні ми спостерігаємо справжній "клаптевий" набір різноманітної техніки: від Mirage та МіГів до Сухих, F-16 та багатьох інших. Це велика проблема. Думаю, ми бачили те саме з танками.

Ви, мабуть, пам'ятаєте 2023 рік, коли у нас були Leopard, Challenger 2 та Abrams, і це справді не спрацювало. Весь цей асортимент зброї, яку доводиться обслуговувати в різних країнах або принаймні в різних регіонах України. Це справді не спрацювало.

Гадаю, так, завжди добре мати більше зброї для збиття літаків, але не забувайте, це дуже небезпечно. Зараз ми бачимо, що через брак ракет "повітря-повітря" F-16 використовують свої гармати, а стріляти з гармати по вибухонебезпечному дрону – це дуже небезпечно.

Цей літак Tucano, цей гвинтовий літак, міг би робити те саме. Отже, їм довелося б переслідувати їх. Їм довелося б летіти позаду них.

І врешті-решт, скільки таких літаків можна залучити? Я не знаю. Це 10, 20 чи 50 одночасно? Я дуже в цьому сумніваюся.

Росія ж використає 50 або, можливо, 100 реактивних дронів одночасно. Кожен з яких координується з іншими через ці mesh-мережі, як я вже казав. Тож так, це був би ще один рівень. Це була б ще одна зброя. Але я вважаю, що системного підходу тут досі бракує.

Маю на увазі, що з Gepard та іншими засобами у нас був системний підхід – мобільні групи протиповітряної оборони з великокаліберними кулеметами або дронами-перехоплювачами по всій Україні. Це працювало.

Це було справді дуже хороше рішення. І це дозволяло знищувати 80 – 90% російського арсеналу дронів над Україною. Що ж, тепер потрібно щось нове.

Я, як пілот, знаю, наскільки важко летіти за чимось або заходити на ціль у певній зоні. Я знаю, що це вимагає багато тренувань, навіть на маленьких гвинтових літаках. Я вважаю, що це не рішення. Це просто додавання ще одного рівня. Звісно, було б добре мати більше засобів ППО, але це не було б так систематично, як те, що Україна розробила за чотири роки для протидії старішим версіям "Шахедів".

Дефіцит ракет "повітря-повітря" для F-16 і що робити Україні?

Близько місяця тому "The War Zone" повідомляло, що зростання кількості атак дронів частково пов'язане з тим, що українська бойова авіація має обмежену кількість зброї для боротьби з ними. F-16 стикаються зі значною нестачею ракет "повітря – повітря". І під час деяких денних вильотів пілотам доводилося покладатися переважно на бортову гармату літака. Наскільки критичною є нестача ракет "повітря-повітря" для винищувальної авіації України на даному етапі? 

Ми бачили всі ці відео. Ми бачили, що МіГ-29 досі мають ракети Р-60М. Це ракети українського виробництва, або я не знаю, чи виробляють їх зараз в Україні, але принаймні це радянські ракети "повітря – повітря", які використовуються.

Україна все ще має певні запаси, можливо, вони також отримують нові, можливо, від інших пострадянських країн або, скажімо, країн, що перебували за "залізною завісою". Я думаю, ми говоримо про кілька країн Балканського регіону.

Але коли йдеться про ці дуже сучасні ракети "повітря – повітря", знову виникає проблема: тільки американці можуть їх постачати, а вони не готові робити це зараз, принаймні точно не безкоштовно. Але навіть якщо європейці намагаються їх купити, зараз минають місяці, перш ніж кілька ракет потрапляють в Україну.

Те саме стосується перехоплювачів для Patriot. Здається, президент Зеленський щойно сказав про це, що ми говоримо не про 20 чи 200 одиниць, що надходять. Ми говоримо про одну, дві або три ракети за раз, які потім розподіляються по всій країні.

Тож це жахлива ситуація. Водночас ми знову почули, що система Patriot має вироблятися в Україні за ліцензією. Я сумніваюся в цьому. Я все ще сумніваюся в цьому.

І я думаю, що ми з вами вже розмовляли три місяці тому про систему FrankenSAM. Так, це хороша система на майбутнє, але вона не вплине на те, що ми бачимо над Україною у 2026 році, і, ймовірно, також не вплине на те, чим Росія зможе обстрілювати Україну у 2027 році.

І саме тому потрібен цілісний підхід, тобто підхід, який також спрямований на пускові установки, на заводи з виробництва дронів, на місця їхнього запуску. Ми бачили це в минулому, але це були дуже поодинокі атаки. Я думаю, що тут потрібно щось робити.

Якщо не за допомогою дронів чи ракет "земля – земля", то, можливо, Україні потрібна ще одна операція "Павутиння", щоб знищити те, що чітко видно на супутникових знімках у прикордонних регіонах на схід від України, де Росія будує ці величезні хаби для запуску дронів, які зараз, здається, випускають більше безпілотників, ніж Україна може перехопити.

Прихована мобілізація в Росії та її вплив на фронт

Командир підрозділу аеророзвідки ЗСУ Роберт "Мадяр" Бровді заявив, що Росія може відправити на фронт до 300 000 додаткових осіб до кінця року. Він також сказав, що деяких із цих новобранців можуть відправити в бій після дуже обмеженої підготовки. Тож чи може така мобілізація дозволити Росії значно посилити інтенсивність наступальних операцій цієї осені, чи самої лише додаткової живої сили недостатньо для суттєвого нарощування наступальних можливостей?

Це складна ситуація. Я вважаю, що ця прихована мобілізація триває, як ми бачимо з деяких відео, де людей, які не сплачують штрафи, наприклад, людей, які мали б сісти у в'язницю на короткий термін, ледь не змушують замість цього йти на лінію фронту на сході України.

Замість того, щоб відбувати місяць ув'язнення чи щось подібне, насправді вибору в них немає. За допомогою насильства та тиску на сім'ї людей змушують обирати фронт замість ув'язнення, сплати штрафів або боргів перед владними структурами. Отже, це вже відбувається.

Я дуже сумніваюся, що це дасть ще 300 000 російських новобранців, тому що зараз Росія підписує контракти з контрактними солдатами, і це близько 30 000 на місяць.

Отже, якщо ви хочете отримати ці цифри, вам доведеться потроїти кількість тих, кого вони наймають щомісяця протягом наступних трьох місяців. І я не думаю, що це можна зробити приховано чи потайки.

І саме тому я вважаю, що найближчим часом відбудеться нова офіційна мобілізація. Ми вже бачили багато підвищень податків у Росії, які були виключені з усіх передвиборчих кампаній "Єдиної Росії" та всього кремлівського режиму перед виборами.

Тож люди вже починають дивуватися, або не дуже дивуватися, бо росіяни знають, що їхнє керівництво корумповане. Але частково їм байдуже. Тож це вже відбувається, і я думаю, що інша відкрита мобілізація також відбудеться.

Важко сказати, як ви вже сказали, мотивація цих людей буде дуже низькою. Їхні навички, їхня освіта, їхня підготовка будуть дуже низькими. 

Я маю на увазі, що саме це і робить Росія. У них немає такої тактики, як раптове відправлення елітних підрозділів на лінію фронту, коли мова йде про наземні штурмові сили. Здається, востаннє вони це робили в районі Вугледара.

Мені здається, це була 155-та бригада російської армії, і їх там теж тисячами вбивали. Але це був справжній великий танковий наступ, комбінований штурм великої армії.

З того часу ми бачимо, що в Росії є ці елітні підрозділи дронів, "Рубікон" та інші, позаду лінії фронту, і вони виконують справді небезпечну та ефективну роботу, треба визнати. Але перед ними люди, які там для того, щоб бути принесеними в жертву.

Для більшості з них це квиток в один кінець. Якщо вас розгорнула російська армія в межах останніх 10 – 15 кілометрів біля лінії фронту, російська армія вважає, що ви, ймовірно, загинете.

Тобто це те, що стається з людьми там. Це не те, що є якийсь ланцюжок евакуації. Це не те, що для них є шлях назад. Вони повинні йти вперед. Вони повинні захопити позицію.

І ми щойно чули від "Рубежа", що 9 з 10 росіян гинуть. Але під час цієї спроби не ці дев'ятеро є проблемою. Проблемою є той один.

Той, хто виживає, хто потім ховається на позиції, у селі чи в лісі, а потім протягом наступних кількох днів Росія знову надсилає 10 чи 12, і 90% з них гинуть, але 10% виживають, і ці 10% за кілька днів створять ударну групу в тилу українських військ.

І це стає дуже небезпечним для ліній логістики, для українських операторів дронів, а також, звісно, для українських цивільних, які все ще живуть за 10 – 20 кілометрів від фронту і раптово стикаються з російськими солдатами у своїх селах.

Хитрощі ЗСУ з БТР-60, наземні дрони та межі їхнього застосування

Українські війська розробили безпілотний бронетранспортер на базі БТР-60ПБ радянських часів. Цей бронетранспортер використали для прориву російської оборони поблизу населеного пункту Нове. Інженери інтегрували систему дистанційного керування та камери оператора в радянську бронемашину. Наскільки масштабованими є такі рішення? Чи є вони ефективним способом переобладнання старої техніки, яка вже не відповідає вимогам сучасної війни, чи це переважно тактичні рішення для конкретних операцій?

Думаю, Білецький та його Третя штурмова бригада зробили дуже розумний крок. Вони перехитрили росіян. І він пояснив це у відео.

До речі, це був не один такий випадок: той, що ви щойно показували, атакував Нове, головну лінію оборони росіян там. А інший був використаний у лісі в Катонці. Також є відео цього від Третьої штурмової бригади.

Отже, вони зробили це двічі з БТР-60, що дуже цікаво. Але ви запитували, наскільки це стійко, і я думаю, що це дуже слушне запитання, тому що в цьому випадку українська армія перехитрила росіян.

Український безпілотний БРДМ-2М / Кадр з відео Мілітарного

Росіяни думали, що всередині будуть люди, і сказали: "Гаразд, без проблем, нехай ці п'ять чи десять українських солдатів у дуже старому БТРі під'їдуть до наших ліній. Нехай вони під'їдуть, а ми їх знищимо. Ми просто розстріляємо їх, бо вони рухаються прямо на наші великокаліберні кулемети та все інше".

Чого вони не знали, так це того, що це були не українські солдати, а дистанційно керований БТР-60, про який ви згадували, начинений десятками протитанкових мін ТМ-62. Принаймні, саме це пан Білецький показував на своїй графіці, пояснюючи, як це було зроблено.

Тож це був дуже розумний хід української армії – створити у росіян враження, що це нібито атака камікадзе, яку здійснюють солдати, а саме так росіяни й діяли до минулого року. Ви, мабуть, пам'ятаєте, як їхні БМП чи щось подібне врізалися прямо в лісосмугу українців, а потім випускали солдатів.

Більшість із них гинули, а БМД або БМП знищувалися, якщо не одразу, то на зворотному шляху. Тож росіяни подумали, що це частина української стратегії – йти прямо на них.

Тому вони не зупинили свої машини, але тут треба чітко розуміти. БТР-60 – це дуже стара і дуже вразлива техніка. Якби росіяни знали, що це може бути самохідний вибуховий пристрій, тобто роботизована машина-бомба, вони б обстріляли її заздалегідь і спробували знищити, і, швидше за все, це б спрацювало.

У цьому випадку пан Білецький відкрито сказав, що росіяни подумали, ніби це піхотний штурм, і тому дозволили йому під'їхати. Тож я думаю, що іноді це може спрацювати.

Думаю, це спрацювало у двох випадках тут, біля Новомихайлівки та Катеринівки, але це не спрацює 20 чи 100 разів. Це спрацює іноді, і це дійсно спрацювало. І дозвольте мені уточнити, що це лише один із дуже розумних трюків, які використала Третя штурмова бригада.

Інший був також описаний паном Білецьким. Це було створення у росіян враження, що Андріївка буде головним напрямком атаки української армії.

Завдяки цьому вони заманили все більше і більше російських військ у напрямку Андріївки, і раптом там опинилися тисячі – я маю на увазі, ми говоримо про тисячі – в районі Андріївки, а потім, завдавши удару з півдня та півночі по цій території, вони раптом захопили 250 полонених і знищили понад 1000 окупантів.

Чому? Тому що росіяни обороняли село і відправляли все більше підкріплень до населеного пункту, який було відрізано одразу після того, як українська армія взяла під контроль сусідні позиції.

Якщо ми говоримо не лише про БТР, а й про наземні дрони, як застосування, наприклад, важких наземних дронів змінює штурмові операції? Чи можуть вони зрештою стати стандартним елементом прориву ворожих оборонних ліній?

Ми на шляху до того, щоб досягти цього. Але зараз ми повинні бути реалістами. За словами українських військових, з якими я спілкуюся, середня кількість виходів наземних дронів становить п'ять разів.

Отже, після п'яти разів кожен наземний безпілотник, який використовує українська армія, виводиться з ладу, знищується. Деякі після першої операції, деякі витримують до 10 операцій, але це справді максимум.

І ви не повинні забувати, що незалежно від того, наскільки великий цей дрон і скільки сіток чи огорож у нього на даху, по ньому все одно битимуть десятки російських дронів-камікадзе, дронів на оптоволокні з боєголовками від РПГ-7 та іншим озброєнням. Тож це все ще дуже і дуже складно.

Я думаю, ви повинні застати ворога зненацька. Ви повинні захопити його або застати його зненацька. І цього разу це сталося. У цьому випадку це можливо, але в інших випадках, ви бачите це, наприклад, на дорозі до Костянтинівки через Диліївку з боку Кам'янського, там сотні й сотні знищених українських наземних безпілотників.

І я думаю, саме тому деякі українські командири все ще кажуть: так, у нас є всі ці роботизовані системи, і їх стає все більше, але все ж таки піхота... Я маю на увазі, що звільняти території можна лише піхотою.

Тож це найцінніша і найнебезпечніша робота в Україні, а не стати оператором дрона. І я не хочу применшувати їхню роль. Оператори дронів захищають, рятують українську лінію фронту. Вони є причиною, чому Росія не може просуватися вперед.

Але крім цього, якщо ви хочете наступати, якщо ви хочете завоювати, відвоювати та звільнити країну, вам все одно потрібні солдати. І я думаю, кожному українському командиру, принаймні більшості з них, зрозуміло, що врешті-решт це найнебезпечніша, але також і найбільш необхідна робота.

Оскільки якщо ви хочете тримати лінію фронту, просто тримати лінію фронту, або навіть розширювати зону контролю в "червону зону", тобто на окуповану Росією територію, вам потрібна піхота, люди, і це, на жаль, залишається незмінним.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.