Укр Рус
24 Канал Новини України Чи зустрінеться Путін із Зеленським і що потрібно для завершення війни: інтерв'ю полковника США
26 серпня, 14:00
12

Чи зустрінеться Путін із Зеленським і що потрібно для завершення війни: інтерв'ю полковника США

Оксана Харьковська , Софія Назаренко

Єдиний варіант завершення війни, який влаштує Володимира Путіна, – це капітуляція України. Водночас Україна не припинить оборонятися, поки Росія наступає. Тож єдиний спосіб зупинити війну – це змусити Путіна припинити наступальні дії під час переговорів. Проте наразі ці спроби провалилися.

Після зустрічі Дональда Трампа спочатку з російським диктатором Володимиром Путіним, а потім – з президентом Володимиром Зеленським, почалися активні розмови про особисту зустріч Зеленського та Путіна. Утім, полковник армії США у відставці та офіцер військової розвідки з 30-річним стажем служби Джонатан Світ в інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що Путін занадто боїться Зеленського, щоб зустрітися.

Більше про переговори щодо завершення війни, чому Будапештський меморандум не захистив Україну та які гарантії зможуть зупинити Росію в майбутньому – читайте далі у матеріалі. 

Цікаво Трамп шокував усіх: як Зеленський і Європа переграли Путіна та чому в Росії істерика 

Президент США Дональд Трамп розкритикував Джо Байдена за те, що той не дозволяв Україні завдавати ударів по Росії. Він також заявив, що жодна зі сторін немає шансів виграти цю війну. Як ви ставитеся до цієї заяви?

З одного боку, це справедлива критика. Адміністрація Байдена, хоча і стала на бік України та допомогла їй у початковій обороні, але її стратегія ослаблення Росії та надання боєприпасів рівно в тій кількості, щоб Україна могла вистояти в довгостроковій перспективі, сприяла цьому трирічному глухому куту. Надане озброєння, як-от HIMARS і F-16, обмежили у використанні для ударів по Росії. І це частково створило проблему. 

Ми з Марком Тотом не раз писали в Kiev Post і The Hill, якщо Україна не зможе завдавати ударів по місцях, де російські війська збираються перед відправленням в Україну, то це поставить її в жахливе становище з погляду оборони. Те, що ви зараз бачите, є результатом цього. 

Тисяча російських солдатів гине кожен день і вони регулярно поновлюються, тому що вони є на іншому боці кордону, і їх продовжують відправляти вперед. Тож це день бабака для українських захисників, які продовжують знищувати російські війська.

Повне інтерв'ю з полковником США у відставці: дивіться відео

Під час переговорів із Трампом Путін заявляв начебто хоче миру. Водночас Росія продовжує завдавати ударів по Україні, а головнокомандувач ЗСУ Олександр Сирський сказав, що Росія перекидає війська з Сумського на Запорізький напрямок. Про що це свідчить?

Думаю, є два різних визначення миру. Путінський варіант миру – це повна капітуляція України, її поразка, знищення української ідентичності. Він хоче миру за умови відсутності спротиву з боку українців. Водночас Захід сприймає мир, як припинення вогню, коли армії відводять свої сили й сторони домовляються про якусь лінію розмежування.

Тож війна припиниться, коли Путін відмовиться наступати. А Україна припинить оборонятися та чинити спротив тільки тоді, коли Путін перестане наступати. Кінцева мета переговорів з Росією має полягати в тому, щоб довести Путіна до того моменту, коли він припинить наступ. Зараз попросити його зупинитися і заспокоїти вимогами – не вийшло.

Його розрахунки залишаються невизначеними. Це не буде вимірюватися кількістю втрат, яких він завдає своїй країні, а на сьогодні це понад 1 мільйон 74 тисячі росіян, що загинули або поранені за 3,5 року.

Росія атакувала Польщу за допомогою безпілотника, який розбився приблизно за 100 кілометрів від Варшави. Це відбувається на тлі того, як Дональд Трамп намагається домогтися миру. Чи можна розцінювати цей інцидент як порушення повітряного простору НАТО? І чому не було відповіді?

Так, можна, але я не думаю, що НАТО хоче це бачити саме так. Це не перший випадок, коли російський дрон або ракета падають у Польщі. Вже був удар по румунській території. Це траплялося неодноразово за 3,5 року повномасштабної війни, і НАТО має турбуватися, що це продовжується. 

Росія продовжує розширювати дистанцію ударі по українських містах. Так, це міг бути переліт, це могла бути помилка. Він міг бути збитий і НАТО має турбуватися через те, що їхні системи ППО не перехоплюють ці дрони та ракети в повітрі до того, як вони входять в їхній повітряний простір. Це багато про що говорить. 

Зверніть увагу! Уночі 20 серпня в Люблінському воєводстві, що в Польщі, впав російський безпілотник. У відповідь Польща висловила офіційну ноту протесту Росії та назвала інцидент "передбачуваною провокацією". Водночас генсек НАТО Марк Рютте пообіцяв "якусь" реакцію.

Наприклад, це може бути навіть випробування Росією можливостей протиповітряної оборони НАТО в крайньому разі. Але важливо те, що НАТО не змогло збити ці системи. І якщо вони не визнають, що це сталося, то цього ніби й не було. Вони не хочуть протистояти Росії, кидаючи їй виклик або збиваючи ці системи озброєння. Це дипломатична проблема, а в довгостроковій перспективі – це воєнна проблема. Росія продовжує йти на нові ризики.

Оскільки це вже не перший раз, коли російські безпілотники перетинають територію НАТО, чи не ризикує повторювана відсутність реакції зробити НАТО слабким і дати Путіну "зелене світло" для продовження перетину так званих червоних ліній?

Це безумовно надихає його і може підштовхнути до того, щоб продовжувати тиск. На цей час НАТО не має надійної системи ППО, здатної зупинити балістичні ракети чи безпілотники, і Росія може скористатися цим у майбутньому. Не думаю, що в найближчі 6 місяців, але це може дати Росії можливості загрожувати Альянсу, і не тільки в Польщі. Очевидно, що країни Балтії є однієї з цілей, про які Путін згадував раніше.

Зараз багато говорять про можливу особисту зустріч Зеленського і Путіна віч-на-віч, а потенційними місцями зустрічі навіть називають Швейцарію та Угорщину. Як ви оцінюєте можливість такої зустрічі? Про що реально можна домовитися з людиною, яку звинувачують у воєнних злочинах?

Я не надаю цьому великого значення. Російський міністр закордонних справ Сергій Лавров кілька днів назад сказав, що прямих переговорів між Путіним і Зеленським не буде до завершення поточних переговорних процесів. Тобто до того часу, поки Україна не досягне точки, коли буде готова підписати мирну угоду, у Путіна немає жодного бажання вести переговори ні з Зеленським, ні з будь-ким ще.

Частково це пов'язано з тим, що в Росії існує менталітет, згідно з яким Путіна називають "дідусем у бункері". Я думаю, що Зеленський вселяє страх у Путіна. Зеленський поки що є єдиною людиною, єдиним європейським лідером, що виступив проти Путіна, фактично атакував Росію та загрожував її режиму. Отже, думаю, на якомусь рівні Путін боїться Зеленського, і він, безумовно, хоче його повалити. 

Путін хоче принизити Зеленського. Він зустрінеться з ним лише як з переможеним лідером. Путін не хоче надавати Зеленському рівний статус. Я не вірю, що вони зустрінуться навіть за присутності Трампа.

Якщо зустрічі між Зеленським і Путіним не буде, чи бачите ви потенційний хід з боку Трампа? Маю на увазі санкції проти Росії, до яких він закликав вже понад 2 тижні.

Так, навіть довше. Санкції завжди були одним з варіантів, але президент не готовий натиснути на спусковий гачок. Трамп хоче дати Путіну усі можливості, щоб прийти до мирної угоди. Свого часу мовилося про припинення вогню, але Путін зміг вмовити Трампа відмовитися від перемир'я та втягнув в цей "мир угод", де боротьба продовжуватиметься поки Україна не здасться. Але я не думаю, що це станеться.

Щодо гарантій безпеки для України. Зараз є кілька сценаріїв: від продовження військової підтримки до присутності військ і моделі безпеки в стилі п'ятої статті НАТО. Зрозуміло, що Москва хоче більше впливати на ці гарантії та, по суті, зараз блокує розгортання військ. Як йдуть справи на цей момент?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте днями сказав, що всі деталі ще потрібно з'ясувати. Він має рацію – деталі потрібно з'ясувати, але малоймовірно, що це будуть справжні гарантії безпеки, оскільки Росія категорично проти військ НАТО на землі. Незрозуміло, як можна вийти з цієї ситуації та які гарантії можна надати, якщо не можна розгорнути війська на землі, як це передбачає п'ята стаття НАТО.

Причина, чому Росія не хоче військ на землі полягає в тому, що сили НАТО стали б перешкодою, стримувальним фактором. Росія не хоче брати участь у прямому зіткненні з НАТО. Якщо сили НАТО будуть там (в Україні – 24 Канал), то буде протистояння. Росія знає, що програє силам НАТО, тому не прийме таку пропозицію.

П'ята стаття як гарантія безпеки… Це все невизначено, але, звісно, це не те що було у Будапештському меморандумі, який також передбачав гарантії безпеки, які не спрацювали у 2014 та 2022 роках. Причина в тому, що це були необов'язкові угоди, це не був договір про безпеку. Врешті-решт це були порожні слова – жодна зі сторін не вжила жодних дій. Штати та Британія надали зброю, але ніколи не пропонували виграшної стратегії.

Повертаючись до слів Трампа, у нас досі немає виграшної стратегії. Стратегія зараз – зупинити це (війну – 24 Канал). Так не буде, і я не розумію, чому люди на Заході, особливо західні лідери, не розуміють цього, – зупинка не в планах Путіна.

На вашу думку, наскільки реалістично для України очікувати гарантій, які включали б реальну міжнародну присутність військ на землі?

Я не думаю, що це реально. Нещодавно Росія згадала про використання китайських військ як нейтральної сторони, але Китай – не нейтральна сторона, Північна Корея та Іран — не нейтральні сторони. Врешті-решт, якщо у вас є гарантії безпеки, ви повинні узгодити лінію. Ця лінія і є кордоном. З цього боку кордону сили НАТО могли б забезпечити стримування, але Росія не хоче стримування. 

Сьогодні Росія створює передумови для подальших операцій у майбутньому. Ми бачили це в Чечні, ми бачили це там, де була залучена Росія. Це пауза, поки вони не зможуть переозброїтися та зробити це знову (напасти – 24 Канал). Якщо ж будуть війська НАТО, то Росії доведеться пробиватися через них, а вона знає, що не зможе цього зробити. 

До теми Bloomberg назвало кращу гарантію безпеки для України, ніж членство в НАТО 

Навіть повітряне патрулювання, безпольотна зона будуть лише демонстрацією, адже малоймовірно, що США та НАТО дадуть дозвіл пілотам на пряме зіткнення з Росією. Якщо тільки це не буде обов'язкова угода про безпеку, за якої ці країни поставлять свої сили під загрозу. Інакше це будуть лише порожні слова і договори.

Росія також говорить, що будь-які гарантії безпеки мають включати Китай і саму Росію. Що на практиці означатиме роль Китаю в гарантіях безпеки та як Україні довіряти Росії, яка вже порушила попередні домовленості?

Я не довіряв би Росії. З 2014 року вона порушила 25 угод. Я не довіряю Китаю через його військову допомогу Росії. Не обов'язково у вигляді озброєнь, але Китай надає технології у вигляді компонентів подвійного призначення для виготовлення ракет, танків та інших систем. У Китаю є відносини з Північною Кореєю. КНДР не втручається, якщо Китай не дає дозвіл, тож Китай був проти усього цього.

До речі, ми бачили китайські війська на землі, оскільки бачили китайські втрати на фронті. Це означає, що Китай не є незалежною стороною. Пекін хоче влізти туди (у переговори та гарантії безпеки – 24 Канал), тому що працює над відносинами з Європою. 

Щодо рідкісноземельних матеріалів Китай контролює їх у всій Африці, і хотів би мати доступ до тих, що є на Донбасі. Тож Китай підходить тільки Росії. І якщо Сполучені Штати вірять, що можуть поставити бар'єр між Пекіном і Москвою, то цього просто не станеться.