Архів
Курси валют
youtube @24
Loading...
google @24
RSS СТРІЧКА
Загальний RSS

Топ новини

Відео новини

Костюкович: Европу тоже страшным образом выбивали. Но не свои же!

Елена Костюкович
Елена Костюкович / 24 Канал

Очень насыщенное интервью с писательницей и переводчицей Умберто Эко – о репрессиях, памяти и богатствах народов.

Елена Костюкович – писательница, переводчица, словами которой мы читаем переводы Умберто Эко, культуролог, преподаватель нескольких итальянских университетов. Киевлянка, вернувшаяся в Киев спустя несколько десятилетий, чтобы восстановить память о своем прадеде Герше Константиновском, который был репрессирован в 1937 году.

О том, что для нее означает приезд в Киев, чего нас лишила советская репрессивная машина и почему об этом нельзя забывать, Елена Костюкович рассказала в интервью сайту "24".

Елена Костюкович
Елена Костюкович

Вы приехали на открытие таблички в память о Вашем прадеде. Для Вас этот момент – хорошо или плохо?

Плохо по определению быть не может. Иначе не приехала бы. Но это для меня не просто хорошо, а совершенно, потрясающе необыкновенно.

Когда общество "Последний адрес" начало добиваться того, чтобы были найдены документы людей, пропавших в сталинских лагерях, превратившихся в лагерную пыль, из пыли стали формироваться фигуры. Как Големы. Это уже была не пыль – снова начинал возникать человек.

Не просто потому, что вешалась табличка – как моему прадеду. Таблички стали вешаться на основании большой работы по поиску документов. Пока печальная гора бумаг следственного дела, которые хранятся в архивах бывшего НКВД, превратившегося затем в КГБ, не будет отыскана – до тех пор нет возможности установить на самом деле, где и когда погиб человек. Мы уперлись ровно в это, когда я первый раз подала бумаги, просив, чтобы таким образом были увековечены жизнь и смерть моего прадеда.

Елена Костюкович

Тем более, что речь идет о доме, в котором я сама родилась. Я уехала из Киева ребенком в Москву. Потом – в Италию, практически всю жизнь прожила в Италии. Тем не менее, для меня Киев – особенное место. Это тот дом, в который меня принесли из роддома. Даже не уверена, смогу ли я его сейчас найти. Мы вот с дочерью стали искать – нашли его уже не там, все не так, не то...

Город изменился?

Город изменился невероятно! Ничто ни на что не похоже, совершенно не то, что помню. Но я помню детской памятью.

Когда я первый раз подала бумаги, мне было сказано, что те справки и бумажки, которые я подавала – это все "липа" и вранье. Не мое вранье, а вранье, которое было выдано моей семье во время реабилитации.

Мне сказали, что никто никогда не поверит – да мы и сами не верили – что мой прадед умер в 1943 году от разрыва сердца в лагере. Мы, в общем, представляли себе, что он должен был быть расстрелян – аналогично другим его друзьям (просто потому, что "10 лет без права переписки" – это само за себя говорит).

Но не знали, ни где, ни когда?

Естественно. Никто же не дал нам документов, пока Украина не стала свободной, пока не произвели перемены в статусе и нормативах о выдаче бумаг, пока не началась люстрация, пока не были открыты архивы, за что бесконечная благодарность!

Я понимаю, что очень много всего сложного, и, наверное, неоднозначного произошло и происходит. Но люстрация, открытые архивы – это то, что нужно было и чего никогда не было до сих пор. Когда Советский Союз заявил, что он – сначала с Хрущевым, затем с Горбачевым – идеологически не согласен со сталинскими репрессиями, знаете, что на самом деле выдавали семьям?

Что?

Что дело прекращено за недостатком улик, что он реабилитирован, реабилитированы были совсем не все, и что дальнейших сведений о человеке нет, никто ничего не знает. Сейчас произошло следующее. Благодаря усилиям "Последнего адреса", Димы Белоброва и Ани Фурман в Киеве, наконец, был найден этот следственный том по делу моего прадеда. Я его получила в Милане 16 февраля, и увидела, что 16 февраля 1938 года мой прадед был расстрелян. В тот самый день. Совпадение, ничего не значит, но вот просто так.

Елена Костюкович

Прошло 79 лет, и, наконец, его фигура начинает вставать из лагерной пыли. Я прочла все документы этого тома, все идиотские обвинения, его ответы – для меня это было даже важнее, чем эта табличка. Я прочла, что он никого не назвал, что он сам был втянут в дело какими-то несчастными, которых пытали. Его имя назвали, как имя шпиона.

Какого?

Чей шпион – неизвестно. А что он делал? Показывал чертежи своим коллегам. Вы когда-нибудь работали в группе? Можно не показать свою работу коллегам? Можно в принципе без этого обойтись, когда ты работаешь в коллективе?

Никак.

Ну вот. Это было единственное обвинение. Дальше. Я прочла то, чего не знала и с чем столкнулась впервые: проходила реабилитация по запросам моей бабушки, прабабушки. Они умоляли, писали какие-то плаксивые письма, что вот "я старая вдова и очень прошу восстановить доброе имя, он был советский человек". Весь этот набор бреда приходит туда и оседает.

Вы думаете, к ним вот так быстро прибежали и сказали: "Извините, мы убили Вашего мужа ни за что"? Ничего подобного! Это тянулось три года! Нужно было приводить какое-то бесчисленное количество свидетелей, которые говорили, что он был хороший и так далее.

Елена Костюкович

Все это – мурашки по коже. Так что ответ на Ваш вопрос относительно таблички: это даже неожиданное счастье. Это значит, что чужие люди, идущие по улице, увидят ее, остановятся и вспомнят. Знаете, вот как в Древнем Риме было "Прохожий, остановись!" (начало эпитафий на древнеримских надгробиях, – "24"). Марина Цветаева писала: "Идешь на меня похожий, глаза опуская вниз… Я тоже была, прохожий. Прохожий, остановись!".

Понимаете, я тоже была. Это важно. Я привезла свою дочь сюда, которая про этого Константиновского толком ничего особенного не знает. У нас был знаменитый ее прадед и мой дед Леонид Волынский. А тут вдруг – мой прадед! Он тоже был чудесный! Бабуля мне рассказывала о нем. Он был молодой отец, она была молодая мама, меня от него отделяет столько времени, сколько по стандарту должно отделять от деда. Для меня он довольно живой.

Он мог бы меня нянчить. Понимаете, его забрали у меня! Если его убили в 1938 году, когда ему было 53 года, это значит, что когда я родилась 20 лет спустя, ему бы было 73, он бы мог быть моим! То есть, они обездолили меня тоже.

Елена Костюкович

История Вашего прадеда больше всего пугает своей обыденностью. Тогда такие истории – пришли, забрали, расстреляли – были в порядке вещей. Почему нам важно про них помнить?

Потому что мы тоже все обыденные.

Скажем так, я понимаю, как устроена литература. Для нее очень важно, чтобы мы могли самоотождествиться с человеком, который описывается. В этом великая разница между "Одним днем Ивана Денисовича" и рассказами Шаламова. Шаламов сильнее и гениальнее, как художник слова. Но он рассказывает такой страх и ужас, с которым мы отождествиться просто не можем. Когда мы читаем "Колымские рассказы"… Я уже 30 лет преподаю в университете в Италии и своим студентам всегда говорю: "Читайте "Один день", не читайте "Колымские рассказы".

Почему?

Потому что они все равно это отбросят. Это будут просто horror tales, их будут читать ровно так же, как люди читают какие-нибудь истории про Франкенштейна.

В то время, как Иван Денисович – обыденный, помещенный в очень стандартные условия лагеря и очень, в общем, простонародный хитрован. Он должен выжить, он прислуживает кому-то, он для кого-нибудь делает услуги разные, надеется, что ему отдадут кусочек чужой пайки. Он не подъедает, не облизывает миски, этого нельзя было в лагере делать – это была дорога к уничтожению себя как личности и потом – как организма. Иван Денисович ничем особым не хорош. При этом с ним мы можем отождествиться. Его ситуация для нас все же как-то понятна. Хотя многих деталей мы себе представить не можем.

Обыденные ситуации больше действуют на воображение воспринимающих людей. Они сильнее ударяют, больше заставляют плакать, чем рассказы о том, как с кого-нибудь живого содрали кожу.

Что тоже было во время гражданской войны, это такие милые взаимоотношения были между "белыми" и "красными" – вырезали из живых людей лоскуты кожи, погоны… Когда я читала это впервые, я буквально молотилась головой об стенку от кошмара, хотелось закрыть глаза. Такая степень насилия – она несъедобна, она неперевариваема, наш организм не в состоянии все это воспринять.

Моя бабушка же рассказывала: "Мы сидели за столом. Был Новый год. Твоей маме было два годика. Мы елку нарядили. Они позвонили в дверь в 4 часа ночи. Я кинулась его разбудить". Она почему хотела его разбудить? Чтобы не они будили! Вот это движение – я разбужу, а не они – вот это мы понимаем. Не срывать кожу с живого человека, а вот это: страшная беда пришла к моему отцу и хотя бы я прибегу и первая ему скажу, чтобы он мой голос услышал.

Елена Костюкович

Результаты работы советской репрессивной машины – про них нужно помнить?

Помнить нужно все. Я вообще историк по профессии, историк литературы, культуры и знаю, что мы все забываем.

Результаты работы репрессивной машины – это не то, что нужно помнить. Это нельзя забывать. Это необходимо, потому что это – наши счеты с нашим несостоявшимся счастливым настоящим. У нас его нет, потому что в свое время произошло то и это, в результате были выбиты люди.

Какие-то люди не родили новых детей, какие-то люди не написали и не построили, какие-то люди не создали то богатство. Да, Европу тоже страшным образом выбивали. Но не свои же, не так же! Ну, войны, да. Первая мировая, Вторая мировая – кошмар для Европы. Но, Евгения, посмотрите сами: здесь же непрерывно работала молотилка. Этих людей уже нет, они все равно ничего хорошего уже нам не сделают. Мой прадедушка строил мосты и дома. По его мостам уже никто не пройдет, потому что они остались недостроенными. Вот он, результат работы репрессивной машины: голая экономика. Бедность после этого наступает. Везде и обязательно наступает бедность. Люди должны свободно работать и свободно что-то делать. Богатство культуры, богатство бытовое, любое богатство стоит вот на этом.

Елена Костюкович

Есть два варианта восприятия, с которыми мы так или иначе вынуждены сталкиваться в нашей реальности. Первый – условно российский, в котором наращивается мнение, что Сталин – это хорошо, держал страны в порядке, а репрессии – это так, побочный эффект, значит, так надо было. Второй, условно украинский – при котором пытаются откапывать, возрождать и поддерживать память про погибших…

Ну, Вы тут сами себе отвечаете, мне тут даже добавить нечего.

Почему так?

Не знаю. Я знаю, что с Россией – кошмар, тяжело даже думать об этом. Не то, чтобы они все возвращали обратно, но они не делают то, что делаете вы. И слава Богу, что вы это делаете.

Но там, судя по всему, забывают не только предков, они забывают потомков. Мы видим это отношение на примере нашей войны – отношение к погибшим у людей разное.

Конечно. Не пускают тела, заставляют вдов врать, что их мужья живы. Это все за пределами человеческого воображения. Это ложь, которая пронизывает все. Во всяком случае, это мне так из Италии кажется, но на месте я не изучала обстановку.

Еще эта ерническая, немножко хихикающая, издевательская манера, мол: "Мы – сволочи, но и вы – тоже. Вы же понимаете, о чем идет речь, вы же – как мы". Все эти намеки полублатные – это омерзительно, я не хочу, чтобы меня втягивали в подобного рода разговоры, в эту лексику и в этот дискурс. И не только я, многие люди. Их настолько тошнит, что они стараются не иметь с этим никакого дела, или иметь протестуя. Мои убеждения весьма выраженные в этом отношении: я не согласна с тем, что происходит сейчас на идеологическом уровне в России.

Елена Костюкович

Что касается Украины… Понимаете, человек, вроде меня, живущий вне, представляющий себе интеллигенцию Киева, никак не может поверить и принять, что между этими двумя государствами есть война. Это – не война, это – что-то другое. Но, безусловно, это воспринимается как большая несправедливость России и как отчаянная попытка восстанавливать справедливость со стороны Украины. Так я вижу.

По Вашим наблюдениям, успешность государства зависит от ценности каждой человеческой жизни?

Конечно. Я об этом и говорю. Я изучала старую Италию. Там любой мясник участвовал в управлении государством. Вот, как Ленин хотел.

Елена Костюкович

Город Сиена. Изумительная живопись, расписные фрески прекрасные в ратуше. Вот там есть две фрески. На одной стене написано "Хорошее правление", на другой – "Плохое правление" (Фрески "Аллегория доброго правления", "Плоды доброго правления" и "Аллегория дурного правления и его последствия", созданные по заказу городского совета Сиены, – "24").

Фрески эти – XIV века, Амброджо Лоренцетти и Симоне Мартини, показали, что такое хорошее и плохое управление. Хорошее – когда каждый старается хорошо сделать свое собственное дело и немножко посмотреть, как им всем управляют. Плохое правление – это когда сидит ужасный большой тиран. Он всегда окружен трупами, вокруг голод, болезни, все в прыщах.

В другом зале этой городской управы лежит реестр, который фиксирует, куда заплатили деньги, кому, за что, в каком месяце, какого года. На обложке реестра картины нарисованные, на золотом фоне, лак, дерево, по своему физическому виду эти картины напоминают или дорогую шкатулку, или икону. Оформлением занимались те же художники, которые писали фрески для городской управы – Амброджо Лоренцетти и Симоне Мартини. То есть, знаменитые сиенские мастера, разрисовывают гроссбух городских расходов.

Зачем?

Затем, что это никто никогда не выкинет. Затем, что пройдут века, а записи сохранятся – о том, куда потрачены 15 копеек, выделенные в свое время на покупку пряжек для ботинок пажей, которые должны выступать на каком-то параде, чтобы не дай Бог, не было украдено еще столько же, как это обычно делается в аналогичных случаях. Чтобы убедиться, что пряжек куплено именно столько-то, денег на это потрачено столько-то. Все это записано, подшито и это может посмотреть любой человек в XIV веке, XV веке, сегодня... Поэтому сверху – великая живопись.

Вот оно, успешное управление государством, где каждый отдельный элемент государства, каждый пряжечник, булочник, художник – любой имеет право прикоснуться, имеет право посмотреть и проверить. И это защищено великим искусством.

Елена Костюкович

Все фото: Эдуард Крыжановский

Джерело: 24 канал
Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
powered by lun.ua
Коментарі
СЛУХАЙ ON AIR
РАДІО МАКСИМУМ Радіо Максимум
ЧИТАЧІ РЕКОМЕНДУЮТЬ
Більше новин
Новини інших ЗМІ
При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання
не нижче першого абзацу на Телеканал новини «24» — обов’язкові.
Цитування і використання матеріалів у оффлайн-медіа, Мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди Телеканалу новин «24».
Матеріали з маркуванням «Реклама» публікуються на правах реклами.
Усі права захищені. © 2005—2017, ПрАТ «Телерадіокомпанія “Люкс”», Телеканал новин «24»
Залиште відгук