Бізнес з Росією, агенти та санкції проти патріарха Кирила: інтерв’ю з євродепутаткою фон Крамон

Про розширення Євросоюзу, business as usual з Росією, санкції проти росіян та зелену відбудову України – читайте в інтерв’ю 24 Каналу з європарламентаркою від Німеччини Віолою фон Крамон.

Актуально  Штучний інтелект і нові послуги: якою буде Дія в майбутньому – інтерв’ю з Мстиславом Баніком

Віола фон Крамон-Таубадель — німецька політикиня, депутатка Бундестагу від партії Союз 90/Зелені з 2009 по 2013 роки. Євродепутатка від групи “Зелених”, заступниця голови в парламентському комітеті асоціації Україна-ЄС, член комітету закордонних справ. 

Візит євродепутатів до України: про що спілкувались

Ви тільки повернулися до Брюсселю після свого візиту до України. Якою була мета вашого візиту і що вас найбільше вразило?

Поїздка складалася з двох частин. Перш за все, я взяла участь у великій міжнародній конференції щодо екологічних злочинів та екоциду, тобто всього, що пов’язано із вбивством українців, нестачею питної води, мінуванням, псуванням базових потреб українського народу. Ця конференція була організована Україною, а також ЄС та іншими міжнародними донорами. Я була на панелі з питань ліквідації та подолання наслідків підриву Каховської дамби та зустрілась з міністром екології та іншими українськими представниками.

А далі у нас був дводенний візит Комітету з прав людини Європарламенту, і це перший комітет Європейського парламенту, який не тільки приїхав до Києва, але й до Чернігова. Тож ми поспілкувалися з громадськими організаціями, які документують і відстежують воєнні злочини, виявлені після звільнення регіону. Ми говорили з багатьма свідками, людьми, які були жертвами, пережили тортури, навіть були страчені й відкопували себе з власної могили. Ми поговорили з генеральним прокурором у Києві та з регіональним прокурором у Чернігові, оглянули різні будівлі, театр, будинки деяких мешканців, які були повністю зруйновані. 

Також ми відвідали село Ягідне, де 360 людей утримувалися в підвалі школи протягом 28 днів в абсолютно немислимих умовах.

Люди там вмирали, а росіяни навіть не дозволяли їх поховати. Це були немовлята, люди похилого віку – їм не вистачало їжі та води. Тому ці всі емоції ми повинні привезти додому та розповісти про це своїм громадянам.

У світі відбувається багато війн і, це добре, що ми говоримо про Ізраїль, Палестину, Вірменію, Косово і так далі. Але, зрештою, це (війна в Україні – 24 Канал) найбільша війна, яка триває вже майже 2 роки. Щодня гинуть люди, цивільне населення катують у таборах, і для нас важливо розповісти про це нашим землякам. 

Вступ України до ЄС та внутрішні реформи Євросоюзу

Наша розмова відбувається напередодні річної оцінки від Єврокомісії щодо досягнень України у виконанні семи рекомендацій. Як ви оцінюєте прогрес України у реформах? В яких сферах треба працювати більше? 

Минулого року Комісія надала сім рекомендацій і те, що ми чули, і те, що я бачила свідчить про те, що члени Єврокомісії були задоволені. Попередньо я чула, що насправді з семи рекомендацій лише одна не виконана повністю. Верховна Рада, всі міністерства виконали свою роботу, і навіть у воєнний час всі органи влади дуже наполегливо працювали, щоб дійсно розпочати переговори в цьому році.

І, як я розумію, на початку листопада ми побачимо звіт від Єврокомісії про досягнутий прогрес. Але я дуже оптимістично налаштована, що Комісія дасть зелене світло і подасть сигнал не лише уряду України, але й громадянам України, що ви заслуговуєте на початок переговорів вже зараз. 

Остаточне рішення про відкриття переговорів будуть приймати лідери держав-членів ЄС. На вашу думку, чи існує наразі політичний консенсус серед держав-членів щодо відкриття переговорів про вступ? Чи не стане на заваді Угорщина? 

Існує широкий консенсус, але є одна країна, яка заради своїх національних інтересів шукає виправдання, чому вони не можуть домовитися. Вони не хочуть давати більше грошей на зброю, не хочуть дозволити Україні розпочати роботу з підготовки до вступу. Я не знаю, яким буде рішення (про відкриття переговорів про вступ – 24 Канал), але нам потрібно дійсно подолати цю процедуру одностайності, коли тільки одна країна з власних причин може накласти вето і заблокувати всю процедуру. Я сподіваюся, що Комісія і Рада знайдуть можливість поговорити з Угорщиною, але дуже сумно, що зараз не зрозуміло, наскільки гострою буде реакція.

Чесно кажучи, це дійсно не залежить від українців, тому що я була на Закарпатті та розмовляла з угорськими меншинами – вони живуть дуже вільно, мають свою мову, свої школи, де навчають угорською мовою. Тож якщо і є в Європі меншина, яку не пригнічують, то це, безумовно, угорська меншина в Україні. Дійсно важко уявити, що ще може зробити Україна, аби задовольнити угорський уряд.

У своїй річній промові до Європарламенту президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн наголосила на необхідності проведення внутрішніх реформ в самому ЄС перед приєднанням нових країн. В яких сферах мають відбутися реформи й наскільки складно це буде зробити?

Я тільки що згадала найважливішу з реформ – одна країна не може заблокувати рішення Європейської ради, для цього має бути щонайменше дві країни. Зараз у нас є лише одна країна, яка блокує гроші для Європейського фонду миру, російські санкції. Ми маємо подолати це, тож реформу треба провести якомога швидше. Також треба проаналізувати, як буде працювати склад Єврокомісії після розширення. Зараз ми маємо 27 єврокомісарів, але нам потрібен менший орган, який прийматиме рішення. Я щойно почула від своїх колег, що комітет з конституційних питань проголосував за конституційні зміни, тож сподіваюся, що скоро відбудуться консультації й буде новий етап реформ. 

Початок повномасштабної війни та майбутнє без Росії 

У січні 2022 року ви різко відреагували на слова Давида Арахамії, який стверджував, що США та інші країни сіють паніку щодо повномасштабної війни в Україні. Чи було в той час в ЄС, та у вашій рідній Німеччині, усвідомлення наскільки жорстоко буде діяти Росія? Чи були ви здивовані, коли українці проявили такий спротив? 

Я була переконана, що український народ хоробрий і ніколи не здасться. Чи могла я уявити, наскільки жорстоким буде російський режим терору? Ні, я не могла. З так званих "ДНР" та "ЛНР" я знала про катівні, викрадених людей, про відсутність елементарної свободи для ЗМІ та будь-чого. Тож я усвідомлювала що може статися, якщо Росія захопить більше, аніж Луганськ та Донецьк. Росіяни підготували це вторгнення настільки детально. Вони знущалися з  цивільного населення, вагітних жінок та дітей, людей похилого віку. Вони бомбардували тих, хто пережив Голокост – ці люди пережили два концтабори під час нацистського режиму, а потім були вбиті путінськими бомбами. Влітку, коли я була на фронті, я розмовляла з військовими – багато з них абсолютно виснажені. 

Чи могли німці уявити, як виглядатиме ця війна? Ні, я не думаю. Звичайно, ми усвідомлювали з листопада 2021 року, що буде повноцінна війна, нас попереджали американські спецслужби. Тож, я знала, що війна буде, але коли вона прийшла і ми побачили наслідки та таку жорстокість – це набагато гірше, аніж я уявляла. 

Ваш колега з групи ЄНП, Міхаель Ґалер розповів мені в інтерв’ю, що в Німеччині все ще є бізнесмени, які вірять у business as usual з Росією після війни. Чи це дійсно так ? На вашу думку, після 1,5 року повномасштабної війни Росії в Україні, чи зрозуміла Європа, зокрема Німеччина про неможливість повернення до звичайних відносин з Росією?

Деякі люди сподіваються повернутися до звичайного бізнесу з Росією. Німецький уряд почав зараз закривати лазівки в обході санкцій, але немає ні покарань, ні штрафів. Чим можна пригрозити людям, аби вони цього не робили? Формально, з 7500 німецьких компаній присутніх в Росії, там залишилося близько половини, тобто 3500. Вони все ще ведуть там бізнес і щодня знаходять шляхи обходу санкцій через Центральну Азію, вже не стільки через Вірменію, але іноді через Грузію, Туреччину та Сербію.

В політиці має бути зрозуміло, що люди, які допомагають Росії обходити санкції, мають бути покарані. Проти цих осіб та країн треба запроваджувати вторинні санкції. Крім того, ми повинні знайти правовий механізм, як використовувати заморожені гроші російських фізичних осіб, компаній та Центрального банку для відбудови України. Наразі це питання не вирішено. 

На вашу думку, чи зʼявилась вже у ЄС стратегія про те, як співіснувати з Росією у майбутньому? 

Ні, й ми навіть не продумували різні сценарії, що робити, якщо Росія розвалиться, або станеться щось інше. Я бачу, що ця концепція стабільності все ще присутня, і всі кажуть, що не знають, що буде після Путіна. Якщо ми не можемо на це вплинути, то треба зробити так, аби Україна перемогла, заради нашої безпеки та безпеки наших людей. Важливо надати Україні якомога більше зброї, щоб переконатися, що росіяни не тероризують і не вбивають українців. Це має бути нашим пріоритетом, а потім звичайно треба думати про сценарії, що може статися з Росією. 

12 пакет санкцій: "Росатом", патріарх Кирило та російські шпигуни 

Єврокомісія працює над 12-им пакетом санкцій. Останній пакет обмежень був запроваджений влітку цього року. Чи не вважаєте ви, що ЄК затягує із санкціями? Оскільки тривалий період часу ми не чуємо жодних новин щодо цього.

Як я вже сказала, зараз мова йде не про створення нових обмежень, а радше про імплементацію вже наявних санкцій – закриття лазівок, забезпечення того, щоб інші країни, наприклад, Китай, Іран, Сирія не допомагали Росії фінансувати війну та не надсилали технології, необхідні для виробництва зброї. Тому, переконатися, що заборонені товари не надають інші країни важливіше, аніж наявність ще одного пакету санкцій. 

Чи варто очікувати на те, що до нового пакету санкцій будуть включені обмеження проти "Росатому" та російських діамантів? 

Ви абсолютно праві, це було б вкрай важливо. “Росатом” відіграє дуже негативну роль. Я прочитала дослідження про катування персоналу атомної електростанції в Енергодарі на Запорізькій атомній електростанції. Це важко уявити. На цих людей чиниться такий тиск, що вся станція могла б вибухнути й мати серйозні наслідки не тільки України та Росії, але й для нас. "Росатом" опосередковано визнав це, і це злочин. Я думаю, що Угорщина і частково Франція мають економічні зв’язки з “Росатомом” і це потрібно зупинити. 

Ваш колега з ЄНП, Радослав Сікорський, закликав запровадити персональні санкції проти патріарха Кирила. Яка ваша позиція щодо цього? 

Ми всі мали таку позицію. Усі б хотіли бачити його (патріарха Кирила – 24 Канал) під санкціями. Лише Угорщина була проти й знайшла спосіб, як вивести його з-під санкційного режиму. 

Також запитання щодо інших санкцій – проти російських дипломатів. ЗМІ пишуть, що керівник представництва Росії при ЄС Кирило Логвінов, який базується у Брюсселі, ймовірно, є російським шпигуном під дипломатичним прикриттям. На вашу думку, взагалі наскільки це представляє загрозу для європейських структур? І чи не вбачаєте ви загрозу в російських дипломатах у Брюсселі та у вашій рідній Німеччині?

Безумовно. Я не знаю, скільки їх, але боюся, що у нас багато російських агентів і багато російських шпигунів ГРУ, ФСБ та інших спецслужб. Тож було б добре працювати разом, щоб вислати цих людей. Певний рівень дипломатів нам потрібен, але всі ці акти саботажу не виникають на порожньому місці. Тому я дуже боюся, що існує досить велика мережа шпигунів або людей, які працюють на російські служби, і було б добре, якби наші служби, наші розвідувальні корпорації працювали набагато тісніше і висилали цих шпигунів. 

50 мільярдів євро в Ukrainian Facility та реконструкція України

Нещодавно Європарламент проголосував за створення Ukrainian Facility, який передбачає 50 мільярдів євро для України на чотири роки. На вашу думку, чи це достатня сума на відновлення?

Зараз ми не говоримо про відбудову України. Нам потрібен перехідний період і в той час, поки йде війна ми повинні переконатися, що країна виживе, а для цього потрібні, в першу чергу, гроші. Тоді наступною фазою стане відбудова за іншими стандартами, аби нове покоління хотіло повернутися додому та допомагати своїй країні. Але для цього нам знадобиться більш ніж 50 мільярдів євро. На даному етапі я думаю, що це добре, що ми вирішили виділити ці 50 мільярдів. Ми хочемо, щоб до нас приєдналися інші країни: Японія, США, Канада і Великобританія. Тож не лише ЄС даватиме гроші, нам потрібні також двосторонні внески від різних країн.

Однією з умов реконструкції є відновлення України за європейськими стандартами. Що саме це означає? Як ЄС може допомогти відбудувати Україну згідно з зеленим курсом?

Ми повинні дати правильні стимули. Ви вже зараз готуєтесь стати членом ЄС. Тож, коли йдеться про очищення води, каналізацію, енергоефективність, енергопостачання, використовуйте цей шанс. Якщо ви встановлюєте щось нове, намагайтеся бути якомога ближче до стандартів ЄС.