Хто причетний до вибухів у Мачулищах і які "спектаклі" може зробити Росія: інтервʼю з Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк розповів 24 Каналу про можливі провокації Росії, чого чекати у Придністровʼї, як партнери бачать суверенність України та мету візиту Алєксандра Лукашенка до Китаю.

До теми "ДРГ" в Росії та зустріч Блінкена з Лавровим: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

"ДРГ" в Брянську

З приводу ситуації "ДРГ" в Брянську. Зрозуміло, що є дві версії, але коли стане зрозуміло, яка з цих версій основна? Я в тому сенсі, чи мають бути якісь заяви додаткові, або ми маємо побачити до чого це призведе. Ми пам’ятаємо 23 лютого, здається, було повідомлення від ОК "Північ" про те, що якісь колони з технікою рухаються по ту сторону Чернігівської області в пікселі, демонструючи, що вони ЗСУ, але без розпізнавальних знаків. Ми тоді ще чекали якогось розвитку подій, що буде спроба скомпрометувати наші ЗСУ.

Так, спроби будуть, безумовно. Вони будуть пробувати мобілізувати свої спільноти, бо вони вже там, м’яко кажучи, роздратовані. Тому такі спроби будуть, але ми зможемо зрозуміти: чи це сценарно робить сама Росія. Це буде карикатурно, бо це не така війна, яка була перша чи друга чеченська. Чи навіть війна, яка була в Сирії. Тому що вона вся в прямому ефірі. Всі аргументи висказані, інтенсивність дуже велика і всі розуміють, що таке Росія.

Тобто ти не можеш рік вести війну в одному стилі, а після сказати: це на нас напали. Це вже ніхто не буде "їсти" і з точки зору якості, і взагалі пропагандистської логіки, і так далі. Але між тим, ми побачимо розвиток, коли будуть ще такі ексцеси.

Розвиток, тобто, що це було конкретно: чи це "русские против русских", "хороши русские против плохих русских", чи це "плохие русские против плохих русских ради спектакля". От певний час, ще трошки пройде і ми будемо з вами розуміти. Якщо будуть ще такі спроби, то це буде означати, що вони хочуть похитати своє суспільство, налякати його суттєво. Адже пропаганда вже не так діє, як їм того хотілося.

Мобілізація йде "ні шатка, ні валка" – це зрозуміло. Все більше є такого внутрішнього очікування: коли прорве. І вони це теж відчувають. Тому що, чим далі від триденної війни, яку вони "дуже успішно ведуть" і чим ближче до фіналу, який вони зовсім не такий планували, то оцей внутрішній нарив, коли треба буде виказати усі претензії: "нам же обіцяли Берлін". Не те що Київ, а Берлін!

Ви ж нам казали, що наших "Іскандерів" всі бояться. Ви ж нам казали, що у нас така армія, десант. Вони ж там фільми знімали, пам'ятаєте, як вони в "балканских войнах принимали участие, аэропорт защищали" і так далі. Тобто вони накручували й показували: "у нас такие десантники просто, у нас такой спецназ – равных нет".

Оце все – люди ставлять питання: який спецназ? Ви берете якогось "ваньку", який, вибачте, бухав 3 місяці, ви його перевдягнули і без "броніка" відправили на передній край. Розуміємо, як ви воюєте: ви туди викидаєте усіх цих "ваньок", яких знайшли і мобілізували й таке інше.

Вони можуть ще такі "спєктаклі" влаштувати. Я скажу, що вони можуть повбивати, підірвати десь дитячий садок, – як сценарій, можливий. Підірвати ще десь щось – так, як з чеченцями воювали. У них там постійно якісь теракти були: то Тушино, то метро, фестиваль "Крылья" на Чайці. Це ж Росія, вона абсолютно передбачувана. Технології такого суб’єкта як Путін очевидні – залякування і теракт проти внутрішньої спільноти, для того, щоб збільшити страх оцієї спільноти, дати зброю і сказати: йдіть мене захищати, бо в мене новий дворець, палац на Валдаї.

Дивіться повне інтервʼю з Михайлом Подоляком на ютубі 24 каналу:

Що відбувається в Молдові

Я тільки хотіла згадати про Ваньку, який бухав і спав під забором, хотіла додати: споювали того Ваньку чим? Водкою "Путінка", на якій відмивалися гроші через офшори, щоб збудувати Путіну залізницю, броньований Валдай і купити Кабаєвій найбільшу квартиру на Росії, щоб от Юдашкіна було все. А танк російський в Берліні таки був, стояв там, але був певний нюанс з того всього.

Ми останнім часом говорили й питали про те, чи буде наступ з Білорусі, чи не буде, а тут у нас активізувалося все в районі Молдови. По-перше, до Молдови зараз не літають літаки, обмежені польоти й ми пам’ятаємо, як усе починалося перед 24. Тому питання тут виникають. По-друге, терорист Гіркін розказує про те, якщо раптом Україна піде звільняти Молдову, то там півтори тисячі вояк, яких візьмуть в полон, значить буде обмінний фонд. Якщо звільнять Придністровʼя, то Молдова і Грузія піднімуть голови, а значить більше ніхто у світі не буде рахуватися з Росією – наче зараз хтось рахується з Росією. Тим не менше, згадали про "брудну бомбу", яку Україна не буде використовувати в себе, а буде використовувати в Молдові.

Давайте будемо фіксувати все, що є. Немає ніякої "брудної бомби".

Вже помили, я казала.

• Перше – це нонсенс абсолютний і вже ніхто у світі не звертає уваги. Нехай собі говорять.
• Друге, Гіркін ніс єресь і звертати увагу на його фіктивну аналітику я не раджу.
• Третя складова – Росія зумисно загострила ситуацію в Молдові й продовжує це робити. Підтягнула туди за певну копійку на вуличні маніфестації певні партії, до них долучилися громадяни Росії, яких знайшли десь у Європі. Туди відправили декілька десятків людей, які мають військову школу за спиною. Спецсуб’єктів, скажімо так.

Активізували можливість функціонувати "кошелькам" через "россотрудничество" – знову ж таки центральний офіс якого є у Кишиневі. Вони хочуть розхитати ситуацію з точки зору штурму урядових кварталів в Кишиневі й зайти в ці квартали, створити там дивну історію під назвою "переворот". Такий псевдопереворот. Разом з тим зафіксувати можливість вийти з Придністров’я і збройними рядами зайти в Молдову цим сепаратистам, які знаходяться у Придністров’ї. Зрозумілий, примітивний сценарій. Він не буде реалізований однозначно.

Мені здається, уряд пані Санду жорсткіше на це реагує. Достатньо чітко поводяться, не так, як ми. З розумінням іншого типу, але й достатньо жорстко поводять себе на вуличних акціях.

Росія пішла у ва-банк, думала, що може перехопити ініціативу, скинути уряд Санду, взяти під контроль Молдову, після цього створювати там постійний хаос, прикувати увагу Європи, щоб вона розділила увагу між Україною та Молдовою, почати якісь бойові дії чи теракти з Придністров’я. Але це все неможливо.

Все, що там зараз є анклавне, воно зникне в момент зникнення російського вторгнення на територію України. Не буде в Молдові усього цього сепаратизму і так далі. Молодова прийме певні рішення і я бачу, що ця ескалація, вона пришвидшує прийняття правильних рішень урядом Санду.

Суверенність України

Згадала про партнерів, які нас підтримують і допомагають, або ж не допомагають. Здається Роман Костенко розповідав, що в кулуарах Мюнхенської конференції говорили про різне, бо люди різні. Дехто сходиться на тому, що Україна має бути суверенною в кордонах 1991 року, а хтось говорить, що неважливо в яких кордонах.

Я розумію, що не їм вирішувати нашу долю, вона в наших руках і нам виборювати свободу та незалежність. Утім, невже через рік повномасштабного вторгнення залишаються ті, хто думає: "Яка різниця, аби скоріше закінчилося".

Роман Костенко абсолютно правий, ця дискусія йде на іншому рівні. Він чудово розуміє її підтексти, і загалом чудово розуміє природу війни, тому треба його слухати. Якщо ширше, то, на жаль, не буває все ідеально. Не буває, щоб усі розуміли природу війни та наслідки неправильного фіналу, або який тип війни веде Росія та що робить тут.

Це неможливо, багатьом людям це взагалі нецікаво. Я маю на увазі не тих, хто перебуває в Україні чи десь поруч і розуміють, що таке Росія. Наприклад, для наших литовський, естонських чи латвійських друзів абсолютно зрозуміло, що робить Росія й вони повністю будуть з нами. Я виключаю російську діаспору, яка ще є в Латвії чи Естонії. Було б бажано, щоб люди, які ненавидять ці країни й говорять, що це нацисти, але мають можливість там жити – не жили там.

Було б бажано, щоб в Європі взагалі не жили ті, хто вважають її нацистською. А це багато росіян, які отримали там посвідку на постійне чи тимчасове проживання, але вважають європейців нацистами, яких треба бити та бажають, щоб туди прийшла Росія. Це – проблема Європи.

Багато людей живуть якимись іншими мріями та розумінням життя. Ми не можемо вимагати від них, щоб вони розуміли природу війни, як ми. Ми маємо їм пояснювати. Це складно, бо люди живуть своїм життям, а не нашим.

Друга складова в тому, що Росія витрачає багато ресурсів, щоб довести, що в усьому винна Україна і це вона вбивала людей. До 2014 року ніхто ж не вбивав людей на Донбасі та в Криму. Там взагалі не розуміли, що таке ПРО та ППО. Люди вкладалися в себе, бізнес, міста, але прийшла Росія.

До речі, цікавий феномен, щоб було зрозуміло, чому з росіянами треба трохи інакше поводитися. Їм не треба нічого пояснювати, а виграти війну, посадити в кінотеатрах і включити жорстку контрпропаганду, щоб вони дивилися це по 12 годин.

Немає сенсу пояснювати. Люди серйозно приходять і говорять, мовляв, це ви бомбили Донбас 8 років. А коли ти питаєш, а чому ви там взагалі були? До 2014 року там не було війни й ніхто нікого не бомбив. Там люди дуже щасливо жили. Так, було багато якихось ідеологічних нюансів, але це були технологічні ідеологічні нюанси для того, щоб вигравати або програвати вибори.

Це ж була електоральна примітивна технологія розколу суспільства. Мовляв, нас російськомовних ображають, тому давайте голосувати за російськомовних. А з іншого боку – там російськомовні, давайте об'єднаємось.

Це ж створювало розкол, але я вважаю, що частка була правдивою. Бо нам треба було жорсткіше пояснювати, що Україна – це держава, яка має свої мовні, політичні та інформаційні правила. Ми цього не робили, тому що майже 30 років загравали з Росією. Давали людям можливість заробляти на бізнесі разом з Росією та на російській сировині, дозволяли вести тут інформаційний бізнес. Наприклад, доля ОРТ була в деяких каналах тощо.

Ми маємо це все пам'ятати. Так, це були помилки, але не такі, що мали б призвести до повномасштабної війни. Бо до війни призвела щира ненависть Росії до України. Вона взагалі вважає, що такої держави не може бути. Тому ця війна була запрограмована.

Питання в тому, що й у 2014, й у 2022 роках Росія напала невмотивовано. Ніхто нікого не обстрілював, особливо міфічний народ Донбасу. Але це все треба постійно пояснювати нашим партнерам та суспільствам інших країн. Бо пріоритети різні. Це в нас війна, а у них пріоритет – піти до сусідньої кав'ярні.

Паралельно вона може почути нашу точку зору, яку ми ефективно розказуємо. А з іншого боку буде Росія, яка робитиме це примітивно, але масштабно, витрачатиме багато ресурсів. Окрім того, Росія довгий час фінансувала великі мережі проросійського лобі.

Росія фінансувала багато людей, які є ньюзмейкерами для місцевих інформаційних майданчиків. Вони виходили та розповідали, що "не все так однозначно щодо мотивів Росії, певно її спровокували і взагалі треба було врахувати її безпекові потреби".

У мене питання, якого біса ми маємо враховувати безпекові потреби Росії, а не України? Після цієї війни під час переговорного процесу ми ставитимемо питання інакше: "У вас є далекобійна ракета? Ми вважаємо, що це небезпечно для нас. Вам треба її знищити". Чому ми маємо зважати на потреби Росії й цим виправдовувати вторгнення на нашу територію та масові вбивства цивільного населення.? Це нонсенс, але це треба пояснювати.

Україна та НАТО

Я згадала про партнерів і точки, бо The Wall Street Journal днями писало нібито НАТО, зокрема Британія, Німеччина і Франція, пропонує Україні зближення, щоб заохотити до мирних переговорів з Росією.

Президента України Володимира Зеленського запросили на саміт НАТО, який відбудеться вже влітку. Цей договір не гарантує нам вступ до НАТО, але надає ширший доступ до західного озброєння, але ми маємо погодитися на перемовини з Росією.

Я поставлю логічне питання: "А навіщо нам зброя, якщо війна нібито закінчиться?". Ми не заберемо наші території, але в нас буде зброя і що це нам дає? Тут треба інакше ставити питання і це якось змінить до нас ставлення в Росії. Тобто вона перестане нас провокувати, відповість за масові злочини.

А ми прийдемо до могил загиблих у війні й скажемо: "Вибачте, ми навіть не член НАТО, а якийсь там гарантований партнер і ви померли за ось це. Ми не будемо забирати борги з Росії для ваших сімей, не будемо саджати їх на лаву підсудних, бо це ж політика".

Ми сьогодні говоримо, що треба платити ціну за право України існувати та бути вільною. А тут ми рік воювали й так хитро домовилися, що будемо асоційованим партнером і нам дадуть зброю.

У мене тоді інша пропозиція, а чому не можна довести все до правильного, логічного та історично вмотивованого фіналу? Росія порушила міжнародне право і напала. Нам треба повернути його, щоб інші країни не думали, що можна кудись прийти та вбивати цивільне населення. Треба ж це якось вирішити. Це перше.

Друге, можемо ми посадити росіян на лаву підсудних за всі війни, які вони вели упродовж останніх 30 років? Ми сьогодні вже застосовуємо зброю, так давайте сьогодні всю цю зброю використаємо? Просто використаємо, бо навіщо вона потрібна, якщо не використовувати її для захисту своєї родини. Тобто потім ми маємо стати всі разом з НАТО і сказати, що ми круті герої. У нас є суперзброя, але єдине – ми віддали Росії свою територію. Ми маємо потім сказати разом з НАТО: ми круті герої, в нас все є, в нас суперзброя, але єдине ми віддали Росії територію. Тому що тепер у нас цієї зброї буде багато.

Не можна говорити про себе "я – герой" – я маю на увазі не тільки Україну, а країни НАТО разом з нами – тому що, коли ви публічно виходите і всім говорите: демократії не програють. Не можна дозволити авторитарному агресору безкарно масово вбивати цивільних. Не можна в XXI столітті, порушуючи міжнародне право атакувати крилатими чи балістичними ракетами цивільні міста-мільйонники. А потім говорити: ми домовились, що вони будуть асоційованим членом НАТО з територією окупованою Росією.

Це вбиває все з точки зору цінностей. Це вбиває, що таке демократія, свобода. Тоді це фікція. Тоді дійсно, хто сильніший, той правий. В кого більше зброї на конкретний момент – не завтра, а сьогодні, той виграє. Кому не шкода своє населення (я про Росію), той і виграє. А в Росії багато населення. І тоді вона може розуміти ключове: реваншизм. В Росії буде домінувати реваншизм.

Я вам розкажу, що буде відбуватися. Це тільки здається, що територія буде безпечною. А насправді Росія трошки адаптується до нових умов і в нас з вами будуть постійні теракти і різних містах, будуть дивні політичні вбивства в різних містах. Будуть реваншистські настрої з одного боку, а проросійські настрої – з другого, тому що з'являться люди, які скажуть, ви не праві. Не одразу, а через певний час.

Будуть говорити: Росія – це велика країна. Вона може давати гроші. А Росія буде сюди інвестувати в корупцію і криміналізацію соціальних відносин.

Я просто хочу зрозуміти логіку тих, хто це пропонує. Чому вони хочуть жити в нестабільному світі? Чому вони хочуть жити в світі, де країна, яка масово спробувала крові іншого народу, не програла? Я не можу зрозуміти мотиви – їм не страшно буде спати? Тому що Росія буде пам'ятати всіх, хто активно пророкував перемогу Україні, зокрема в інших державах. І Росія може фінансувати кримінальні спільноти, які будуть скоювати в цих країнах дивні злочини.

Ви це розумієте, я це розумію, українці розуміють. Питання в тому, чи могла бути така пропозиція Україні.

Ні. Такого типу пропозиції точно не може бути, тому що треба розуміти психотип Президента України.

Пан Зеленський достатньо прямолінійний для того, щоб чітко сказати, які цілі в Росії в цій війні, які цілі в України й чому ми десь посередині не домовимось. Адже це буде означати абсолютний крах української державності. Він набагато глибше це розуміє.

І наші партнери цей психотип оцінюють правильно. Вони розуміють, що сьогодні пан Зеленський є суб'єктом глобальної політики і він формує порядок денний, щоб не говорили на внутрішньому ринку деякі дивні люди, але між тим сьогодні Україна настільки суб'єктна, що ніхто не запропонує, як це було до війни: Україна і так погодиться з будь-якою пропозицією Росії треба тільки підтиснути. Ні.

Сьогодні йде діалог на рівних, тому що розуміють ціну, яку ми платимо. Крім того, наші партнери розуміють ціну репутації. Якщо ми не завершимо правильно, це буде означати, що Росія переграла великі країни, такі як США, Велика Британія, Європейський Союз в цілому. Перетиснула, перетрималась.

ДРЛО в Білорусі

Не можу не спитати про те, що сталося з ДРЛО у Білорусі. Може ви перетиналися з нашою розвідкою, з Кирилом Будановим. Можливо, вони в курсі, що відбувається з тим літаком, тому що з одного боку говорили, що то партизани, які його пошкодили, а потім сказали, що ні. На Росії, в Білорусі не коментували.

Тепер говорять, що він нібито полетів назад на свої болота, але полетів, здається, на ремонт. Сьогодні з'явилось відео того, як туди долітав дрон. Правда, не зрозуміло, чи то була розвідка, а потім прилетів дрон-камікадзе. Чи це той самий дрон залишив там якийсь "подарунок". Що відбулося з тим ДРЛО? Чи цілий він, чи ні?

Літак не цілий. Україна немає жодного стосунку до того, що з ним відбулося. Більш того, в Білорусі оголосили у розшук місцевих людей, які якимось чином набагато більше володіють інформацією, що саме відбулося в Мачулищах.

Тому з великою шаною маємо ставитись і до білорусів, і до росіян, які розуміючи негативні наслідки для своїх держав війни проти України, завдають велику шкоду військовим об'єктам Росії, які розташовані на території Білорусі або Росії.

Дивіться відео про "бавовну" в Мачулищах:

Візит Лукашенка до Китаю

А візит Лукашенко до Китаю – нам на нього слід звертати увагу чи це виключно для того, щоб знайти собі новий плацдарм або нового господаря і таким чином сказати чергове "ні" Росії? Чи щоб щось добути для Росії?

• По-перше, ми на все звертаємо увагу – це важливо, тому що це стосується України.
• По-друге, немає ні стратегічного, ні тактичного сенсу щось добувати для Росії. І Лукашенко в цьому плані дуже хитра людина. Він чітко розуміє, які акценти в цій війні стоять.

Безумовно, з пропагандистської точки зору він робить певні заяви. Мені подобаються його заяви, які вже разів 10 звучали протягом всієї війни – "оце саме той час, коли треба швиденько сідати за стіл переговорів, бо більше такого вікна не буде і вас буквально завтра вже знищать". Він пропагандистськи говорить одне, а робить інше.

По-третє, він йде шляхом президента Казахстану пана Токаєва – він хоче мати рівні відносини не тільки з Росією, але й з Китаєм, для того, як ви правильно говорите, гарантувати собі певні недоторкані можливості.