Героїзм українських військових поблизу Бахмута варто було б бачити всьому світу. Про це та багато іншого в інтерв'ю 24 каналу розповів заступник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

До слова Місто незламності: чому битва за Бахмут є вирішальною для контролю України над Донбасом

У першій частині інтерв'ю ми вже писали про найбільший страх Путіна перед Україною, петицію в Росії щодо припинення війни та багато іншого.

Бахмут – синонім пекла

Давайте про наші українські фронти, про ті життя, які ми могли зберегти, і про ті життя, які не жаліють на Росії. Я перед нашим з вами ефіром подивилася відео свіже від наших хлопців з Бахмута. За хвилину й 40 секунд, мені здається, я вибухи чула кожної другої секунди на задньому фоні.

Тепер уже вони кажуть, що їх там чимось годують чи колять, але вони просто лізуть, і немає якогось страху. Тобто вони бачать трупи своїх попередників, але по них лізуть далі, намагаючись взяти цю територію. Адже це вже не місто, а територія, яку вони знищили.

І кажуть, що в аеропорту Красноярська очевидці помітили близько 40 – 50 машин швидкої допомоги. Кажуть, що жодних інцидентів там в аеропорту не було. Очевидці підозрюють, що то привезли поранених з Бахмута.

Давайте чітко будемо фіксувати: Бахмут – це синонім пекла. От усі партнери, які ще вагаються, як має закінчитися війна, або чи допомагати зброєю Україні, було б бажано, щоб вони ці відео, а ще краще, якби вони були там особисто і це бачили своїми очима – що таке пекло реальне в сучасному світі.

І що таке Україна, яка пробує затримати прорив цих чортів з цього пекла в реальний світ. Це треба розуміти.

Безумовно, Росія тисне на цьому напрямку за рахунок зеків, які є повністю неконтрольованими. І з точки зору бойових дій це просто спроба закидати тілами цю ділянку фронту.

У них просто немає ніяких сенсів, крім іти вперед. Коли тебе нищать, а десятки-сотні людей гинуть. Я маю на увазі, людей – відносно. Це росіяни. Але вони лізуть, лізуть і лізуть.

Адже там сконцентрована велика кількість мобілізованих, яких не шкода, і зеків передовсім, яких також не дуже вони шкодують. І це буде продовжуватися, адже це єдиний напрямок, де Росія сконцентрувала велике своє велике угруповання.

Третя складова – це символічно, що Росія відверто нищить наші міста. Особливо, на Сході України. Тобто, ті міста, які вона начебто "звільняла". Але ми з вами це побачили особливо в Маріуполі. Після цього був і Лисичанськ, і Сєвєродонецьк, і менші міста, зараз це Бахмут. Вони просто їх нищать.

Паралельно вони нищать міста на Сході України, на кшталт Харкова, Запоріжжя. Сьогодні вони місто, в якому писали "Херсон с нами навсегда", відверто бомблять.

Протягом дня 80 пострілів, які йдуть по житлових кварталах, по цивільних громадянах. Є загиблі, зокрема діти.

І нарешті ключове – коли ми говоримо про інтенсивність цієї війни, люди просто мають собі уявити, що таке 50 тисяч пострілів важких калібрів протягом одного дня.

Сьогодні практично вся інтенсивність цих 50 тисяч пострілів – це Бахмутський напрямок. Тобто, коли ви говорите, що кожні 2 секунди – ви помиляєтесь. Кожні 0,2 секунди чутно постріли важких калібрів.

А важкі калібри – це 122, 120 міни, 152, чи навіть "Гради", "Смерч", "Ураган", "Торнадо", "Точка-У" та С-300. Тому наші хлопці – це просто ангели, які хочуть зробити так, щоб чортівні російської на нашій території чи не тільки нашій не було.

Бахмут показує, що таке "рускій мір", як він виглядає в обличчі конкретно. Таким чином я думаю, що сьогодні це ключове місце, символічне, й у цьому місці вирішується в принципі існування такого поняття, як "русскій мір". Ми маємо поставити тут крапку для того, щоб швидко звільняти території, у тому числі Донецьку й Луганську область.

Тому що хочу ще раз підкреслити й зафіксувати, ми постійно маємо про це говорити, у результаті цієї війни залишитись у 2014 році, залишити хоча б клаптик Донецької чи Луганської області. Це абсолютно неправильно.

Не треба розмовляти про реінтеграцію територій, як було у 2014 році, коли віддали частину територій, а потім говорили, побудуймо таку економіку в Україні, щоб там хтось з тих бандитів у Донецьку подивився й захотів повернутись в Україну.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Давайте лояльно ставитись, давайте їх не лякати, давайте не говорити про щось, що вони були вражені в якихось правах тощо. Ні. Я вважаю, що силовим способом ми маємо звільнити ці території, тому що добровільно, безумовно може бути "від'ємний наступ" і "жест доброї волі" і, скоріш за все, за якимись напрямкми вони точно будуть.

Та між тим ми маємо звільнити й досить жорстко ставитись до тієї пропаганди, яка 8 років вигадувала міфи про бомбардування Донецька, Луганська.

До речі, сьогодні, знов-таки, що робить Росія? Росія виглядає нікчемно, у світі вже говорять відверто, що Росія є країною-спонсором тероризму. Поступово збільшується кількість урядів чи парламентів країн, які визнають Росію спонсором тероризму.

Росію звинувачують у тому, що вона веде геноцидного типу війну проти цивільного населення й цивільної інфраструктури, енергетичної, критичної інфраструктури, й це очевидно. І що робить Росія? Росія собі продовжує періодично завдавати удари по Донецьку, тому що військового сенсу наносити нам такі удари немає.

А потім Росія говорить, мовляв, не тільки вона б'є по цивільному населенню, а й Україна б'є по цивільному населенню. Розумієте, це настільки банально й очевидно, що у принципі світ на це не реагує.

Але ми маємо це фіксувати, маємо з вами відверто говорити. Ми не б'ємо по цивільній інфраструктурі, що немає жодного військового сенсу. У нас дефіцитний ресурс снаряди певних калібрів, і ми знищуємо логістичне тилове забезпечення. Склади, які точно не перебувають у великих містах на окупованій території.

Таким чином, ще раз підкреслюю: Росія абсолютно має бути знищена на цих територіях, включно з анклавами. Не маємо більше говорити про якусь там реінтеграцію. Тільки військові дії, максимальна руйнація будь-яких військових об'єктів Росії.

А максимально жорсткі юридичні терміни для колаборантів, особливо тих, які 8 років погрожували Україні, використовуючи кримінальний анклав під назвою "ДНР", "ЛНР". Тільки так можна закінчити цю війну.

Маємо постійно про це спокійно говорити, зокрема незважаючи на вкрай тяжкі бої на Бахмутському напрямку. Хлопці там, на жаль, умирають не для того, щоб ми потім собі політично щось там навигадували якісь реінтеграційні процеси.

Території можна звільнити лише військовим шляхом

Я бачила цифри соціологічного опитування. 85% українців говорять про те, що ми маємо повернути всю територію України в кордонах 1991 року, й серед них опитані з Луганської, Донецької області і з Криму.

Я розумію, що ми не можемо опитати людей, які наразі проживають на тимчасово окупованих територіях. Однак ті, хто виїхали, сказали свій голос, віддали свій голос.

Ми постійно говоримо про те, що нас там не будуть чекати. Люди, які виїхали, хочуть повернутися додому, а ті, хто тут, вони хочуть мати можливість їздити, відвідувати своїх родичів на тій самій території.

Я б навіть ширше сказав. Ці люди, які туди приїхали з Росії і там живуть сьогодні, який стосунок до України вони мають? Ось, у Криму наприклад. Там 80% людей, які приїхали – це російські громадяни, які вкрали наше майно там, вкрали бізнеси, вкрали квартири, вкрали будівлі. Чого ми маємо взагалі про них думати? Їдьте в Читу назад, чи де ви там жили.

Безтуалетна цивілізація. Ми з ними зовсім різні. І таким чином треба закінчити. Ми ж цивілізована нація. Україна – це частина Європи, безсумнівно. І ми грали в цей надмірний гуманізм. Розумієте?

Тому що європейці говорили: давайте якось говорити про реінтеграцію, давайте будемо свідомі того, що людям треба пояснювати. А це кримінальні анклави. Це люди, які прийшли й украли ваше майно.

Пояснити бандиту, що треба, щоб ти подивився, як ми класно живемо й відмовився від скоєного злочину, визнав, що ти прийшов, убив, захопив майно. Це ж нонсенс. Яка взагалі в цьому логіку?

Тобто, до вас зайшли, провели певні бойові дії, вбили людей, украли майно. Ви хочете пояснити їм цивілізованою мовою, що треба якось реінтегруватись? Це прикол? Це виглядає дивно. Однак ми 8 років робили вигляд, що це нормальна програма дії, що вона дійсно приведе до того, що буде реінтеграція Донбасу, що буде реінтеграція Криму. Ні!

Читайте також "Гарантії безпеки" для Путіна чи капітуляція: які мирні переговори чекають на Росію

Ба більше, Росія постійно говорила про те, що ми забрали частину ваших територій, вони ж говорили про це відверто, давайте виконуйте Мінські домовленості, які були підписані дивними людьми з нашого боку.

А що це за домовленості? Це давайте зробимо вигляд, що війни не було, що треба зробити вибори, маємо зафіксувати народну міліцію? Тобто, бандитів, які вбивали наших громадян. Маємо дозволити їй відійти від відповідальності. Це ж було дивно, нонсенс.

Давайте фіксувати постійно ключове: не будемо повторювати фундаментальних помилок. На жаль, Україна припустилась фундаментальної помилки у 2014 році. На жаль. Давайте сьогодні закінчимо все правильно.

Я розумію, важко, я розумію, є проблеми з енергетикою, є проблеми з точки зору інтенсивності війни. Але між тим у нас є конкретний план дій.

Ви говорите 85%? Я думаю більше відсотків. Я думаю, 90% – 92% населення України точно розуміє, що треба цю війну закінчити. І цю війну треба закінчити не просто на кордонах 1991 року. Ні, категорично ні! Треба закінчити на кордонах територіально, але закінчити в залах суду для того, щоб конкретна кількість людей отримала пожиттєві терміни.

Це дуже важливо. Тому що тоді інші потенційні тирани будуть розуміти, що міжнародне право працює, і відповідальність буде жорсткою.

І більше того, щоб ніхто не дозволяв собі, як ось цей суб'єкт Путін говорив: "Ви ж там бомбардіровалі Югославію, потому сєгодня ми бомбім дєтєй України". Це ж нонсенс. І ніхто ж не виходить, не говорить, що це було трохи по-іншому. Це спочатку Мілошевич влаштував велику Балканську різню в різних союзних республіках Югославії. У Боснії, у Хорватії, в Чорногорії. Це ж очевидно, і після цього треба було терміни дати.

Так само треба й тут закінчити правильно. Вони мають отримати суттєві кримінальні покарання. Ось це фіналізація війни. Так само як репарації. Але репарації не на рік-два, а так само як Німеччина, на жаль, для Німеччини сьогоднішньої, які тільки пару років тому закінчила виплачувати репарації щодо Другої світової війни.

Тобто, Росія має постійно платити. Тому що люди, суспільство Росії має зрозуміти, що за поведінку – "ми будемо виходити і ставити на коліна Іскандерами" – за це кожна конкретна особа повинна платити. Іванов, Петров, Сидоров – вони мають заплатити. Ось це фіналізація війни.

Ми маємо постійно про це говорити, а не під час війни такого типу говорити про реінтеграцію, гуманізм, що можливо не лише Росія веде геноцидного типу війну, не треба повторювати помилки Amnesty International, які сказали, мовляв, "не все так однозначно, ви там самі воюєте у своїх містах". Тобто ми маємо відійти від своїх міст та не захищати їх?

До весни маємо виконати основні завдання війни

Куди, якщо ми у себе вдома? До інших країн і там вас зустрічати? У перемозі України я впевнена на 101% та погоджуюсь з вами щодо фіналу війни, але я бачу, що ви оптимістично або ж реалістично налаштовані щодо її термінів, бо ви або ЗМІ озвучили терміни – весна наступного року.

Не можна чітко сказати терміни, бо війна велика, і є багато чинників та змінних, що міняють хід війни. Однак є математика війни – це ресурсні спроможності тієї чи іншої країни.

Зараз ми говоримо про України та її союзників з одного боку та Росію з точки зору санкційного тиску, військово-промислового виробництва, відносин з Іраном, бо сьогодні вже є певна інформація, що Іран таки буде передавати Росії певну кількість крилатих ракет, тому що Росія не спроможна ці ракети виготовляти.

До речі про Іран, дуже круто працюють антиіранські санкції, що країна набудувала тисячі сучасних дронів та ракет. А чи точно тоді в Ірану немає ядерної зброї? Я просто хочу зрозуміти це. Адже нам казали, що на Близькому Сході все під контролем.

До речі, ми виконуємо місію з демілітаризації Близького Сходу. Бажано, щоб країни, які там розташовані, розуміли, що саме Україна забирає всю зброю, яка могла бути використана в тому регіоні проти конкретних країн. Але нехай то буде на совісті тих країн.

До слова Поразка не за горами: як у Кремлі змінюють риторику пропаганди на фоні військових провалів

Є математичний аналіз та логіка війни з точки зору як психологічно спільноти ставляться до того, що відбувається, наскільки політичні еліти спроможні ухвалювати правильні рішення, наскільки вони перебувають у стані афекту.

Тому що російська політична еліта явно перебуває в афекті. Вони дивляться з ненавистю на ключового автора війни. Я розумію, що це не лише Путін. Найімовірніше, авторами війни є Патрушев і Ковальчук.

Ми маємо постійно, коли говоримо про авторів війни, називати не лише Путіна, тому що авторами є трійця. Інші допрацьовували, але авторами є конкретна трійця людей, які вирішили, що мають прийти в Україну та масово вбивати людей – це Путін, Ковальчук і Патрушев. Ці три прізвища треба фіксувати як єдине ціле – людей, які придумали цю війну саме в такому вигляді.

Ми ще не до кінця готові це проговорювати та розуміти, але я зафіксую: феномен Бучі на Київщині і є концепцією війни, яку розробили Путін, Патрушев і Ковальчук – прийти та дати дозвіл на максимальне нищення цивільного населення, тобто зайти в Київ та вчинити те саме, що й у селах Київської області.

Тобто виявити нелояльних людей, максимально жорстоко їх вбивати чи катувати, а потім спалити – це десятки чи сотні тисяч людей. Після цього, сміючись, з келихом шампанського вийти на публіку і сказати, мовляв, вони "звільнили території".

А потім написати підручник, зняти кілька десятків "документальних" та художніх фільмів, де показати спотворену історію, що тут "нацисти вбивали десятки тисяч людей, тіла яких знайшли росіяни". Розумієте, який план вигадала ця трійця? Ми маємо все це постійно повторювати та фіксувати прізвища та явища.

Щодо психології війни, безумовно логіка дає нам розуміння, що ресурсність Росії є обмеженою, а Україна навпаки сьогодні має кращі та довірчі відносини з нашими союзниками, бо вони розуміють, що нам треба давати.

Ці симптоматичні заяви про ЗРК Patriot, Leopard та можливість передачі додаткової військової авіації говорять про те, що знімаються ключові перестороги, з якими наші партнери ставилися до передачі різної зброї.

Сьогодні практично всі говорять, що Україні треба дати все, щоб вона у повному обсязі звільнила свої території. Це говорить про те, якщо слідувати цій логіці та якщо не буде форс-мажорів, то певно до весни результат буде очевидним.

Є ще одна важлива річ – ми не можемо стагнувати цю війну. Якби страшно це не звучало, але нам не можна зупиняти її, тому що будь-яка оперативна пауза чи зупинка, попри постійні артилерійські обстріли з обох сторін, дозволить Росії перегрупуватися. Тобто зробити переоснащення армії, додатково відтренувати мобілізованих – у них постійно триває мобілізація.

Якщо кількість трупів, яка направляється в Росію зменшиться, то це понизить екзальтацію родичів російських військових. Ми не можемо собі цього дозволити, тому безумовно було б бажано, щоб все йшло згідно з логікою Генштабу та Ставки Верховного Головнокомандувача і до весни ми виконали б основні завдання.