"Путін погодиться на зустріч лише за однієї умови": інтерв'ю дипломата про позицію України та переговори з Трампом

Припинення вогню в Олешках, схоже, не стало кроком до ширшого перемир'я, а гуманітарні домовленості не гарантують, що Росія припинить використовувати їх у власних інтересах. Водночас переговори між Вашингтоном і Москвою можуть створити для України нові ризики – аж до кулуарних рішень щодо її майбутнього. 

Дипломат Вадим Пристайко в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив, чому ключ до перемир'я залишається в руках Путіна, яку роль у цьому процесі може відіграти Меланія Трамп і чи має Україна реальні перспективи вступити до НАТО.

Що стоїть за локальним перемир'ям в Олешках

Почнімо з локалізованого припинення вогню в Олешках, яке діяло з 27 жовтня до 1 листопада. Це найдовше таке перемир'я з початку повномасштабного вторгнення, якого обидві сторони дотримувалися. Чи можна масштабувати цей досвід на інші ділянки фронту?

По-перше, не хочу виглядати невдячним усім тим партнерам, які доклалися до того, щоб це відбулося. Це дійсно серйозна подія. Тут є певний момент, коли треба усвідомлювати, що це гуманітарно дуже класна ініціатива, і добре, що вона сталася. 

Але з іншого боку, не можна дозволити собі впадати в ейфорію. За цим може щось відбуватися, а може нічого не відбуватися. Або ще гірше, як це було під час Мінських процесів: у нас було близько двадцяти різних мирних ініціатив такого роду, де оголошували припинення вогню, а було навіть припинення вогню на всій лінії дотику. І воно, на превеликий жаль, не завжди перетворювалося на щось наступне. 

Сподіваюся, що попередній досвід, який у нас був, врахований, і це тільки перший крок до мережі таких локальних припинень вогню, які в теорії можуть перерости в постійну картину. 

Повна версія розмови: дивіться відео

Чи можуть такі локальні домовленості стати першим кроком до ширшого перемир'я? 

Так. Ви якраз формулюєте те, що дипломати називають заходами з відновлення довіри або побудови довіри. Коли сторони з очевидних причин настільки загрузли у війні, протистоянні, агресії і вбивстві одна одної, що важко уявити, ніби вони можуть довіряти одна одній настільки, щоб припинити в якійсь локальній частині вбивати, стріляти. І от такі кроки є першими. 

Є ціла наука про те, яким чином відновлювати довіру між сторонами, що ворогують. Вона не завжди ідеальна для тієї сторони, яка стала жертвою агресії, як ми. Тому що в результаті таких домовленостей немовби обидві сторони стають однаково позитивними. 

Знаєте, як нещодавно Віткофф назвав Путіна гуманістом. Оце якраз та ситуація, коли ми можемо потрапити в неприємну історію, коли будемо змушені замовчувати щось заради того, щоб такі припинення вогню продовжувалися далі, щоб не дратувати тих, хто зробив так багато, аби вони стали можливими. Наприклад, першу леді. 

Чому росіяни погодилися на ці локалізовані припинення вогню?

Очевидно, ні для кого не таємниця, що третього числа починається виборча кампанія. І, знаєте, може, це не зовсім справедливо щодо американської сторони, але з точки зору США для Росії кинути таку кісточку, дрібничку, нічого не варто. 

Тобто це була своєрідна подачка?

Подачка, яка їй нічого не варта. Але ми ж бачимо, що Путін доволі цілеспрямовано, ефективно і дисципліновано робить крок за кроком, щоб підтримувати Трампа в теплій ванні російсько-американських відносин. 

Є спеціальна людина, яка їздить і розповідає про трильйонні економічні проєкти, якісь тунелі під Аляскою і так далі. Є люди, які розповідають: дивись, можливо, ми скоро підемо назустріч. Є люди, які нагадують, що той самий Путін передає привіти першій леді, дякує їй за якісь на той час незрозумілі гуманітарні ініціативи. Тепер от, будь ласка, гуманітарна ініціатива. 

Якби у росіян була перша леді, напевно, вони б захотіли продемонструвати це самі. Але оскільки її немає і за відсутності інших варіантів, вони обрали найкращий для себе, запропонувавши американській стороні виглядати гуманістами. Вони ж не запропонували першій леді України, правда?

Чия це була ініціатива – Росії чи США? Чи намагалася Москва залучити до цього Меланію Трамп? 

Кожен із цих людей доклався до тієї трагічної ситуації, яка склалася в цьому містечку. Питання в тому, що ключ до перемир'я, на превеликий жаль, лежить у кабінеті Путіна, навіть не у нас. 

Ідею перестати стріляти з боку української сторони ми вже всі пройшли, ми вже зрозуміли, до чого вона веде. Вона недієва. 

Але росіяни можуть собі дозволити на пару днів припинити вогонь, щоб продемонструвати, які вони гуманісти, зокрема власному народу. Тобто тут у цього рішення багато граней. Але набагато важливіше зараз те, що для Росії це мінімальні витрати. 

Військові дії можна відновити з наступною інтенсивністю, ще й більшою. Ба більше, ви ж бачили, наскільки філігранно вони відіграли з точки зору піару, подаючи переміщення українців, які поїхали не в бік України, а в бік Росії. Це дуже болюче питання. Але ми тут є, ми нікуди не подінемося. Це реальність, яку нам треба визнати і просто зрозуміти для себе та наших партнерів, як це пояснювати.

Чи стала Росія частково переможницею в когнітивній війні навколо Олешок? Російські пропагандистські ЗМІ подавали події так, нібито всі евакуйовані поїхали до Росії, а Україна їх обстрілює. Хто переміг у цій боротьбі за правду? 

Оцінка формується на очікуваннях. Якщо ви дивитеся з точки зору всередині України, то безумовна перемога – це врятовані життя. Можна собі сказати, що будь-які програші, навіть якщо вони були медійними, не варті тих життів, які вдалося врятувати. 

Кожна людина, яка, рятуючи життя, поїхала в бік Росії або окупованих територій, хоч би якими були причини, – це, безумовно, для нас самих холодний душ і нагадування про те, що ми не зовсім чітко усвідомлюємо ситуацію. 

Але ще раз хочу сказати: у цьому конкретному випадку у нас із вами немає вибору. Нам треба рятувати життя. Питання піару дуже важливе, але не першочергове. Можна було передбачити, які кроки будуть з російського боку. 

Можна було, як у таких випадках зазвичай робиться, визначити кількість медіа з обох сторін. Домовляються, що їх буде не менше і не більше, а рівно по десять або по одному державному каналу. Тобто про це все можна було і, напевно, треба було подумати. Але ще раз хочу сказати: у такій важкій ситуації керівництво процесом залишається в тієї сторони, яка веде агресію, тобто зараз у Росії. 

Чи може Путін почати пропонувати такі локалізовані припинення вогню на різних ділянках фронту, щоб використати їх у власних інтересах і отримати негласне зелене світло від Трампа на продовження агресії?

Ну, до речі, скористатися я мав на увазі суто з точки зору піару. Ви ж бачили переміщення військових, завезення боєприпасів, провіанту. Те, проти чого ми боролися. І сторона, яка стає жертвою агресії, завжди, чесно кажучи, зазнає в цьому випадку втрат – піарних, а також і військових. Вони не є стратегічними, тому що наші військові це усвідомлюють. 

Але іноді до військових теж треба дослухатися в питаннях гуманітарних. Наприклад, не менш важке питання – це обмін полоненими. Очевидно, що ми дуже хочемо обміняти полонених. Ба більше, наша слабкість у тому, що у нас цінується життя кожного солдата вище. 

Ми як суспільство страждаємо, ми вимагаємо від свого керівництва. У нас люди стоять на вулицях, вимагають звільнити азовців. Таке враження, що це українська влада несе відповідальність за те, що вони досі сидять у російських в'язницях. Ми є жертвою. Просто треба намагатися знайти найкращий вихід із найгіршої ситуації.

Роль Меланії Трамп, Папи Римського та гуманітарних посередників

Чи є залучення першої леді США до локалізованого припинення вогню в закордонній війні історичним прецедентом? 

Ну, я можу сказати, що залученість перших леді – це не щось нове. Ба більше, наприклад, в Україні теж проводяться саміти перших леді, під час яких, звичайно, левову частку уваги приділяють різноманітним гуманітарним питанням. А очевидно, що через війну це й українські питання. 

Але таке залучення подружжя – давня історія, як і залучення королівських родин. Наприклад, відомо, що британська королева Єлизавета брала участь у військових діях, була водієм санітарної машини. Тобто для еліти важливо показати, що вони є частиною трагедії, частиною народу. 

Це дозволяє суспільствам краще розуміти еліти, елітам – краще розуміти суспільство і відчувати свою залученість. І зрештою, рішення ухвалюють військові. 

Ви не можете, сидячи в такому лазуровому замку десь там на горі, бути відірваними від того кошмару, який відбувається на фронті, і ухвалювати рішення, не враховуючи всіх, навіть гуманітарних, аспектів. Це ж не тільки війна снарядів і танків. 

Зараз те, що я спостерігаю, – це війна, яка ведеться в головах людей. Росіяни не здатні перемогти нас на полі бою. Ми це з вами спостерігаємо. І тому такі кроки, як зараз, – дивіться, з'ясовується, що не тільки дружина американського лідера, не тільки Папа Римський гуманіст і Путін гуманіст. 

Але я ніде не бачу, щоб так само працював наратив про те, що й український президент – великий гуманіст. В Україні є такий наратив, що ми вимушені припинити вогонь, щоб мати змогу витягнути цих людей звідти. Але це не є частиною загальновідомого світового наративу. 

Чи може заява Меланії Трамп про те, що ця ініціатива здатна прокласти шлях до миру, свідчити про її активнішу роль у процесі? 

Ми ж із вами розуміємо, що наше завдання – не Меланію Трамп зробити активною, а її чоловіка, правда? І якщо всі це розуміють, і Меланія це розуміє, і її чоловік розуміє, то він же усвідомлює, що через її залученість до цих подій усі очікуватимуть наступних кроків з боку США. 

Погоджуючись на те, що вона очолюватиме цей процес, не так важливо, чи насправді цим займався її радник, приватний консультант. Це, в принципі, для цієї адміністрації цілком нормально, коли залучаються сторонні ефективні менеджери. Без повноважень.

Але, на превеликий жаль, вони вирішують тільки локальні проблеми. У цьому небезпека того, про що ви запитуєте: чи може це перерости в системну кампанію. Складно очікувати, що це переросте в щось більше, якщо завдання – це одноразовий захід, до якого залучені ефективні, але випадкові люди. Ціна таких питань дуже висока, тому що ви не граєте в довгу. 

Ви не думаєте: добре, а через рік скільки ще таких містечок є? Скільки ще людей треба вивезти з тих Олешок або з інших населених пунктів? Які ресурси для цього потрібні? Чи ми скидаємося на ресурси, тому що це має бути в екранах телебачення? Чи ми розраховуємо, що нам потрібно буде цих людей розселити? 

Скільки б тисяч не приїхали, ми не можемо дозволити, щоб вони жили в дуже скромних умовах, навіть маючи обмежені фінансові можливості. Може, паралельно треба говорити з нашими європейськими партнерами, розуміючи, наскільки це буде піарно використано ворогом. 

Давайте створимо умови, вітрину, як завгодно. Коротше кажучи, це дуже складна робота. Є один із фронтів – це працювати з гуманістичними почуттями Меланії Трамп і її чоловіка, а також тієї групи людей, яка їх підтримує перед виборами. Чого там гріха таїти, зрозуміло, чому все це відбувається. 

Чи є це також стратегією гри на его президента Трампа?

Більшість того, що зараз відбувається, цей спектакль, має всього одного глядача. Цей глядач сидить у Білому домі.

Трамп, Іран, "дизельна угода" і логіка транзакційної дипломатії

Чи може нова військова кампанія США проти Ірану знову відвернути увагу Вашингтона від України?

На превеликий жаль, ця найпотужніша країна не може стояти осторонь. І всі сторони, які грають навколо, намагаються затягнути її на свій бік. От кажуть, що Україна втягує. Трамп же ж критикує нас напряму. 

До речі, якщо Трампа слухати, то він, у принципі, говорить доволі зрозумілі речі й часто каже правду, яку ми просто не можемо зрозуміти, але вона абсолютно правильна. Він же каже, що Україна намагалася затягнути Байдена у свою гру. Очевидно. 

Нашим завданням було мати сильних партнерів. Ми ж не можемо купити Сполучені Штати, ми вимушені затягнути всю країну, але в цьому нічого поганого немає. Черчилль намагався затягнути Сполучені Штати у війну, тому що знав, що Британія сама не переможе Гітлера, і він цього досяг. Те саме треба зробити і нам зараз. 

Такер Карлсон заявив, що США можуть завдати ядерного удару по Ірану. Якщо Трамп відновить повномасштабну військову кампанію проти цієї країни, про Україну знову забудуть? 

По-перше, Україна від самого початку не була на самому верху очікувань цієї адміністрації. Відчуття, що Україну треба врятувати від ворога, від окупанта, не було навіть наскрізною ідеєю всієї адміністрації. 

Ба більше, ці розповіді, що США дали Україні 350 мільярдів і за це нічого не отримали, – це просто настільки ріже українське вухо. Особливо тих людей, які розуміють, що коли Радянський Союз розвалився, то ми якраз намагалися збудувати демократію за прообразом навіть не європейської, як ми зараз розуміємо, а такої президентської моделі Сполучених Штатів. 

І тому відволікання уваги на все, що завгодно, зокрема на Іран, очевидно, відбувається і за рахунок українського питання. Я вам більше скажу: дивлячись зараз на екрани й бачачи, наскільки росіянам вдалося використати Меланію Трамп, я не здивуюся, якщо іранська сторона робитиме те саме, нагадуючи про гуманітарну катастрофу, до якої призводять бомбардування в Ірані. 

Будь-яка війна несе страждання. Якщо сторона зможе достукатися до голів виборців, то це буде дуже схоже на ситуацію, якою була, наприклад, В'єтнамська війна для Сполучених Штатів. Тоді під тиском внутрішньої ситуації вони мали згорнути кампанію. Тобто менша країна змогла перемогти більшу тільки тому, що вдома в людей посилилася думка, що наша війна несправедлива, негуманна і так далі. 

Як Трамп сприймає можливу дизельну угоду з Путіним і зняття санкцій? Він не розуміє її політичного значення чи свідомо стає на бік Росії?

Я думаю, що тут не те, що він неправильно розуміє. Проблема більше в тому, що ми неправильно його розуміємо. Той Трамп, який говорив про обидві сторони конфлікту, і всі слова, які він казав, – нам треба було просто бути готовими. Була б не дизельна угода, а була б калійна угода з Білоруссю. Ви думаєте, що це краще? Нам просто слово "Росія" більше резонує, ніж "Білорусь". 

А насправді те, що вони готові просити зняти санкції з калійних добрив, тому що вони їм потрібні, – ось це треба розуміти. Для нас це певний етап подорослішання. Дехто в Україні постійно нагадує, що ми перебуваємо в якомусь світі уявлень про сили, які рухають світом, і нам треба зіткнутися з жорсткою реальністю. 

У цій жорсткій реальності наші інтереси, як з'ясовується, не відіграють такої важливої ролі для Трампа. 

Але сама ідея, що, дивіться, наш президент турбується, шукає дизель, – для нього працює. Цим моментом користуватимуться ті країни, які сидять на цьому паливі. Це їхня остання спроба. От Росія – це остання спроба максимально нарощувати свій політичний вплив через нафту. Не буде нафти – Росія перетвориться на велику пустелю.

Ви щойно згадали про всі ці плюшки, які американці пропонують росіянам. Стів Віткофф і Джаред Кушнер вважають себе професійними нетрадиційними дипломатами – дипломатами без портфелів, відповідної освіти й досвіду. Обговорімо їхнє ставлення до Владіміра Путіна. Наскільки часто такі прийоми, як лестощі, використовують у переговорах, щоб задовольнити іншу сторону? Це працює з росіянами чи вони справді ставляться до них як до друзів? Між ними є велика транснаціональна хімія? 

Важко сказати, чи є, наприклад, міжлюдська хімія з тим самим Дмитрієвим і Кушнером. Можливо. Я навіть не буду стверджувати. Чи вони грають, розуміючи, що їм це потрібно? Очевидно, теж. Було б гірше, якби вони не грали, правда? 

Чи є хімія з нашим керівництвом? Її менше, але не тому, що у нас не здатні її виявляти, хоча іноді можна було б трохи більше. Ви пам'ятаєте те, що відбулося в Білому домі. Можна було зіграти це по-іншому, але питання в тому, що в основі цього лежить зовсім інше. У цьому випадку Україна – це як важка ноша, чемодан без ручки, яку не можна кинути, тому що загальна громадська думка і американські виборці на боці цієї країни. 

Ви не можете відмовитися від України. Але й цієї хімії немає, тому що немає багатьох складових, зокрема економічної. Ну що у них там від цих українців візьмеш? Оцю нещасну угоду про розподіл ресурсів. 

Яку так і ніхто не імплементував. 

Ну, це було зрозуміло всім, крім тих, хто її укладав. По-перше. По-друге, я вам скажу чесно, що конкурувати мінеральними ресурсами, коли для американців є два варіанти – Росія або Україна, нам взагалі важко. Росія, очевидно, має просто більший запас мінеральних ресурсів. І якщо ніхто насправді не збирається видобувати ресурси ні в Україні, ні в Росії, то аргумент про те, що у нас більше в Сибіру, виглядає переконливішим. 

Ніхто ж не збирається це перевіряти. Якби ми як суспільство мали трохи глибшу пам'ять, то самі собі нагадали б про попередні угоди з американцями щодо видобутку сланцевого газу. Американці хотіли вийти на ринок. Було два родовища, на яких ми зупинилися. І взагалі нічого не сталося. Корумпованими бюрократичними методами ми вбили обидва ці проєкти. От навіть такого економічного інтересу для України так і не сформувалося. 

Росіяни не менш корумповані, а, напевно, навіть більше, ніж Україна, не менш бюрократичні, мабуть, навіть більше. Але ті знаки долара чи рублі, які в головах у бізнесменів, якими є Кушнер і Віткофф, відіграють більшу роль, ніж ті можливості, про які ми їм розповімо. 

Ми якраз перейшли до бізнес-угод. Обговорімо те, що американці пропонують росіянам. Це феноменальні речі: 100 мільярдів доларів з європейських заморожених активів, які, за словами європейців, ніколи не передадуть Росії. Американці готові платити ці гроші просто за енергетичне перемир'я, а не за повне закінчення війни. Йдеться також про закордонні активи "Лукойлу", які можуть перейти до орбіти президента Трампа та людей, що ведуть переговори, спільні бізнес-проєкти в Арктиці щодо мінеральних ресурсів і, можливо, майбутнє відновлення авіасполучення. Чи не вважаєте ви, що американці в цій покерній грі почали відкривати всі свої козирі ще до початку партії? 

Це ваша оцінка, і вона близька до моєї. В Україні вона є переважною. Саме так: американці замість того, щоб дотиснути, а потім щось відпустити, обрали інший шлях – підмазати, можливо, тоді все швидше поїде. Насправді тільки історія покаже, який вибір був правильним. 

Якщо американці в результаті цієї своєї технології досягнуть успіху, ми всі скажемо, що вона була успішною. Ми навіть не будемо знати, що сталося б, якби американці допомогли додушити економіку Росії так, як свого часу додушили економіку Радянського Союзу. 

Ми точно знаємо, що відбулося тоді: Радянський Союз розпався. На превеликий жаль, мало хто в суспільстві – не тільки українському, а й американському – нагадає Трампу його власні слова. Росія та сама, тільки тепер він пропонує нам усім ще більше купувати. Це вже пробували багато разів. 

Меркель пробувала зав'язати росіян із Заходом такою кількістю важливих зв'язків. Просто вони не розуміють, що це не є інтересом теперішньої Росії. Теперішню Росію це не цікавить, Путіна це не цікавить. 

Можливо, колись це спрацювало б щодо іншої Росії. Але зараз це етап загострення ескалації. Перейти цей пік можна санкціями. Може допомогти Україні вижити, щоб російському суспільству стало зрозуміло: все, Україна пішла, вона є частиною західного світу.

Можлива зустріч Зеленського, Трампа і Путіна: шанси та небезпеки

Обговорімо ще зустріч лідерів. Багато хто говорить зараз, про це пишуть. Саміт G20 в Маямі. Трамп хоче бачити Володимира Зеленського і Владіміра Путіна.

Не зовсім правда. Він не сказав, що він хоче бачити. Він сказав: "Ну а чому ні? Я запрошу".

The Atlantic пише про те, що це мрія. Він спить і бачить уві сні, що він зведе до купи разом двох лідерів обох воюючих сторін.

Можливо, але якщо бути просто документально чесним, він, відповідаючи на запитання журналіста "Чи ви запросите?", сказав: "Ну чому ні? Чому добра ідея?" Він же не вийшов сам з ініціативою, правда? "Я так хочу, щоб президент Зеленський приїхав, що я запрошую його на G20".

Але все одно. Ось, наприклад, ви можете собі уявити такий формат зустрічі? Бо Трамп раніше казав, що вони можуть бути не в одній кімнаті, в різних кімнатах. Як це взагалі може виглядати і чи очікуєте ви, що це може відбутись взагалі в короткостроковій чи середньостроковій перспективі?

Ну точно може. Якщо президент Лукашенко зібрав у президентському палаці в Мінську чотирьох президентів, включно з Олландом і Меркель, то може.

Чи це може відбутись скоро? Це може відбутися так скоро, як тільки захоче цього Путін. Тому що з очевидних причин ми хочемо цього ще вчора.

А з точки зору Путіна він не хоче погоджуватись на жодну зустріч, яка може призвести до будь-якого припинення військових дій до того моменту, поки він не зможе забезпечити мінімальні досягнення на фронті.

Він же розуміє, що в ході такої розмови президент Зеленський теж буде висувати вимоги. Скоріше за все, він буде стояти на тому, що лінія дотику сьогоднішня і є оце місце, де всі зупиняться.

Очевидно, це не влаштовує Путіна, тому він буде тягнути до того моменту, поки він або не зрозуміє, що цього не станеться ніколи і вже треба сідати домовлятися, або, витративши життя тих залишків, які у нього армії є, він досягне цього результату і тоді погодиться.

А на що ми сподіваємося в плані ось цієї зустрічі на рівні лідерів? Чи не може бути черговий пшик? 

Це чудове запитання. А точно Трамп буде примушувати Путіна дати щось, а не нас з вами?

Я постійно нагадую, що є така теорія фрукту, який висить найнижче на дереві. Це англійською мовою low hanging fruit називається. Це означає, що простіше досягти домовленості або чогось, якщо зривати найближче.

І в цьому випадку може статися так на цих переговорах, що саме Україна буде оцим фруктом, який на дереві висить найнижче. І для того, щоб досягнути прогресу, американський президент задумається, кого простіше переконати: Путіна чи дотиснути Україну.

Що ми вам не дамо Patriot, перекриємо Starlink, заберемо резидуальні дані і так далі. А понад те, Путіну підкидувати всякі плюшки, як ви їх назвали.

От я боюсь, що наш фокус на оцю одну конкретну зустріч може зіграти з нами дуже поганий жарт.

А в нас є сили от протидіяти такому примусу через коліно, коли нас притискають конкретно, коли, наприклад, Ілон Маск, одна з найвпливовіших людей у світі, мільярдер, який має над нами найбільше влади з системою Starlink, він виступає, повертається проти нас і в публічній комунікації, коли Джей Ді Венс проти нас, коли Трамп стає на бік Росії? Хто ще взагалі в Білому домі залишається не проти нас? Це Редкліфф, Рубіо?

Я не думаю, що ці люди можуть встати і сказати, що ми на боці України, правда? Або в адміністрації під час засідання, які відбуваються за зачиненими дверима, той самий Рубіо встане там, грюкне кулаком по столу, скаже: "Не допущу здачі України".

Так, напевно, це не діє, тому що у нього є свої власні політичні інтереси, в яких Україна грає важливу роль, але не головну. Тобто от тільки ми можемо турбуватись своєю власною долею.

В цьому контексті я хотів би вірити, що так, як ми з вами обговорюємо зараз, так само і у високих кабінетах на Банковій чи десь там в інших місцях люди сидять і думають, що ми використовуємо як те, що зветься bargaining chip. Тобто що ми кидаємо на стіл, коли всі скидаються на стіл і намагаються цим торгувати.

Що є нашим оцим моментом, що ми погодимось на що? Компромісна наша лінія де саме проходить? От президент Зеленський іноді каже, що ми готові призупинитися там, де ми є. Ми готові в якому сенсі?

Це військове рішення, тому що ці міста є оборонними? Це політичне рішення, тому що ми розуміємо, що далі, якщо ми підемо, нас будуть дотискати, побачивши, що ми піддаємось на тиск? Це економічна готовність, тому що у нас є ще сили протистояти, а скоро не буде, якщо ми не погодимось?

Я тільки молюсь, що у нас це пророблено чітко, а ми не залишаємо все на харизму, незручність, медійний фарт, якийсь тиск всього світу. Я не думаю, що Путін прямо так сильно буде турбуватися.

Наші аргументи мають бути, на превеликий жаль, дуже схожими з його аргументами. Що ні, ви нас не переможете військово, ми вам довели і доведемо ще раз. Ні, за спиною у нас стоїть народ, який розуміє, наскільки все складне.

От це єдність, підтримана нашими партнерами, які не просто партнери, а дають більше шістдесяти відсотків бюджету, у яких є гроші, сили, політичний тиск по всьому світу. От якщо зібрати це все і хтось у нас здатний бачити всю цю складну картину, тоді у нас є сили протистояти.

Нашим аргументом мають бути наші червоні лінії, які ми будемо здавати по черзі. Ми можемо здати цю лінію, якщо ми досягнемо, умовно кажучи, припинення вогню на рік і так далі. Оце надзвичайно складна дипломатична робота. Я сподіваюсь, що вона робиться.

Ось якраз Віткофф, Кушнер, американці вони різні формули пропонують. Це демілітаризована зона з обох боків. Але ключове питання в чий бік вона буде проходити? Це якась адміністрація під егідою Трампа, квазіюридична формула на Донбасі, це якесь там часткове виведення збройних сил з нашого боку і з російського. Тобто тих формул безліч. Але на вашу думку, як би могла виглядати наша стартова і фінальна позиція в переговорах?

Я навіть не буду братися зараз. Для цього потрібно значно більше даних мати взагалі, наприклад, про нашу військову стійкість. Можливо, я неправильно оцінюю, наскільки наші Збройні сили здатні утримувати. Мені здається, що вони здатні утримувати зараз. Я виходжу з цього, але я можу помилятися.

А з іншого боку, я не знаю стану української економіки, в якому стані ми. Наприклад, дивлячись на обличчя наших міністрів, на ці риси людей, які волею-неволею виказують тривогу і стурбованість, починаєш думати, що, може, ще гірша ситуація.

Може, ні. Може, якраз європейці підуть назустріч і скажуть, що це вирішальний момент. І давайте, каже, триста мільярдів все ж таки переконаємо Бельгію, що їй нічого не загрожує у майбутньому, і одним кроком покажемо Росії, що зараз триста мільярдів ідуть не тільки на допомогу Україні, а ще й на зброю, якої їм сильно не вистачає.

Це ж не те, що у нас з вами слабкі карти. Ні, карти просто розкидані по різних руках.

Європа, НАТО і "коаліція рішучих": що може спрацювати

Європейці, європейські союзники. Розмова Олександра Стубба, прем'єр-міністра Норвегії Йонаса Гара Стьоре з Владіміром Путіним – це спроба отримати якусь суб'єктність за столом переговорів? Бо Європу, як і не хотіли бачити, так і досі ніхто не хоче бачити за столом переговорів, в рамках яких вирішується доля континенту.

Мені здається, тут просто залежить від того, як на це дивитися. Якщо дивитися, як ви, критично, то так, дійсно, воно навіть було розкритиковане найближчим сусідом Данією. Швеція сказала, що з нами ніхто не радився.

А з іншого боку, напевно, хтось із мешканців країн, де лідери, які їх представляли, подумав, що о, бачиш, ми ого, п'ятимільйонна нація дозволила собі показати силу, Норвегія, ого.

Нам в цьому конкретному випадку треба просто нагадувати собі, що після Німеччини саме Норвегія взяла на себе найбільший тягар, і вона нам допомагає. Просто кланятись треба і не забувати дякувати зранку, звечора і кожну хвилину.

Якщо вони навіть заради своєї суб'єктності персональної щось там роблять і нам здається, що це може бути по-іншому, ну треба закрити очі і просто пам'ятати, що в партнерів іноді є свої власні політичні інтереси. І поки їх діяльність збігається з нашими інтересами, треба не забувати, що ми партнери.

Але от, на вашу думку, чи все ж таки буде Європа мати місце принаймні за фінальним раундом?

Боюсь, ні.

Ні?

Боюсь, ні.

А хто може представляти?

Я думаю, що Європа буде мати, але на нашому боці. Просто от наше крісло, на якому буде написано "Україна", це і буде європейське, тому що наша позиція буде сформульована під впливом наших європейських друзів.

Десь вона буде послаблена під впливом наших європейських друзів, які вимагатимуть від нас певної гнучкості дипломатичної. Десь вона буде точно посилена, бо вони, ви ж бачите, як європейці, вони приходять все одно з грошима, зі зброєю, з політичним впливом.

Нам треба вже сказати їм зараз, що ви за столом вже, ви з Україною. Хочете ви, не хочете, Україна наближається до Європи. Ми станемо членом ЄС. Що б не казав Рубіо, я вірю, що Україна стане членом НАТО.

А ви вважаєте, що Україна може стати членом НАТО?

У нас немає вибору, тому що ніхто на цій частині планети нічого кращого, ніж участь в Альянсі, не пропонує. Є ще варіант ОДКБ, якщо хочете, Ташкентський пакт. Більше на цій частині планети нічого немає.

Росіяни чому постійно говорять про свою безпеку, яка страждає? Тому що вони розуміють, що вони з НАТО нічого не можуть зробити. Воно є як камінь, і вони нічого не можуть ні обійти, ні зрушити.

НАТО затягує нових членів. Це означає тільки одне, що ці члени випадають із списку майбутніх членів ОДКБ. Нічого іншого.

Але от якраз питання НАТО і буде за столом переговорів? 

Точно буде. Ну точно.

Чи буде придумана якась формула стратегічного партнерства НАТО плюс Україна з спільними навчаннями?

Абсолютно. Сто креативних варіантів будуть придумані. Україна буде оголошена, може, взяти на превеликий жаль на себе якісь зобов'язання, що вона не стане протягом якогось часу, як називають американці, не буде переслідувати мету вступу до Альянсу.

Ну доведеться, напевно, пообіцяти, що певний час ми не будемо переслідувати мету. Вам скажуть прихильники цього курсу: "Так Україну не хочуть брати". А я буду постійно казати про те, що так, якщо ми будемо казати, що ми не дуже хочемо, нас і не захочуть взяти.

Це буде гра безкінечно довга, в якій росіяни мають знати, що Україна дрейфує в ту сторону. От ніяк не вдається їм нас заякорити.

Крим, ЛНР, ДНР, Придністров'я, Абхазія, Осетія – це все варіанти заякорити в стані невизначення зі здатністю бути членом ЄС і НАТО. Воно працювало з нами, поки вони не стали це окупувати. Як тільки вони окупують і назвуть це своїм, у нас цей якір для них буде втрачений.

А ось ці сили заспокоєння чи як їх от правильно назвати, коаліція рішучих країн. Чи зможе ця коаліція залишатись рішучими до кінця переговорного процесу? 

Хочу нагадати, що сам термін "коаліція рішучих" був пов'язаний з участю в іракській операції, яка була придумана для того, щоби дозволити країнам НАТО, які хотіли допомогти одному із своїх головних союзників – Сполученим Штатам, – піти, але не всьому Альянсу.

Тобто не там, де рішення ухвалюються одностайно і будь-хто міг заблокувати таке рішення, а тільки тим, хто готовий це робити поза межами Альянсу, хоча й будучи формальними членами.

Те, що хоче досягти Франція і Британія, – це якраз та сама ідея, розуміючи, що є, давайте будемо називати речі своїми іменами, Угорщина, є Словаччина, є ще низка країн, які з тих або інших причин заблокують рішення, необхідні для нас в Альянсі.

Саме тому було сказано, що ми залишаємося відданими членами Альянсу захисту блоку, а це інша історія. Наша безпосередня участь у війні в Україні – це наша історія власна, персональна. Ми не тягнемо весь Альянс за собою.

Це все, безумовно, політична гра, але ця гра дозволяє Росії зрозуміти, що ні, вам не вдалось заблокувати основних членів Альянсу від допомоги Україні, тому що вони оголосили, що ми здатні самостійно рухатись без того, що скажуть і як проголосують всі тридцять два члени за одним столом у Брюсселі.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.