Про те, як держава повинна ставитися до внутрішньо переміщених осіб, як місцеві жителі можуть вирішувати за їхній сет свої проблеми і що відбувається з дітьми на окупованих територіях, сайту "24" розповів представник Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини Михайло Чаплига.

Читайте також першу частину інтерв'ю: Представник омбудсмена про долю в'язнів на окупованих територіях

У 2014 році було кілька гучних скандалів, які стосувалися вивезення дітей із дитбудинків з окупованих територій до Росії...

Так. Тричі виникали такі ситуації. Один раз нам вдалося цьому запобігти. Другий раз дітей таки вивезли, тоді нам вдалося повернути їх через російського омбудсмена. Втретє Лутковська виїжджала за дітьми в Росію на автомобілях швидкої допомоги та забирала їх з Донецька Ростовської області.

Чому на "швидких"?

Тому що це були діти із ДЦП. Наймолодшому з них було 8 місяців. Цих дітей вивезли у спеку у звичайному автобусі, без лікарів. По дорозі їм стало зовсім погано. Вони зупинилися в госпіталі в місті Донецьку. Ми на той час вже встигли підняти гучний крик. Втрутилася уповноважений з прав людини Російської Федерації, оскільки, всі розуміли, що, по суті, це був кіднепінг (викрадення дітей, можливо з метою викупу — "24"). Після цього ми вже на наших спеціально обладнаних машинах виїхали туди і забрали дітей.

У так званій "ДНРі" ще більш-менш зрозуміло, з ким і про що говорити. Що відбувається у так званій "ЛНР" — одному Богу відомо

Як зараз справи з дитячими будинками на непідконтрольних Україні територіях?

Надцять разів ми просили Мінсоц, МОЗ та інші відомства забрати цих дітей, поки це ще можна було зробити. У відповідь нам говорили, що все під контролем. Ну от, грянув грім. Більшість дітей нам, тими чи іншими способами, вдалося перевезти. Але дуже трагічна ситуація складається в Луганській області.

Чому?

У так званій "ДНРі" ще більш-менш зрозуміло, з ким і про що говорити. Що відбувається у так званій "ЛНР" — одному Богу відомо. З ким говорити, про що говорити, як говорити — не відомо. Там просто хаос. Кожен квадратний кілометр контролюється кимось іншим і дуже недовго.

Ще одне проблемне питання — у багатьох дітей, навіть якщо вони живуть в інтернаті, є батьки, без згоди яких їх вивести не можна. Батьки ж не завжди згодні. Основна маса так званих "державних дітей" була переведена на підконтрольну територію. Проблеми залишаються в Ровеньках і в Краснодоні.

Матраци, повірте, це теж велика проблема. Особливо, коли мова йде про дітей, які пережили бомбардування

З будинками інвалідів теж проблеми?

Так. У більшості людей, які там перебувають, є опікуни, які не всі згодні давати дозвіл на перевіз. Ці люди — вони ж не бомжі, у них є нерухомість, власність. Та й для перевозу потрібні спеціальний транспорт і медики. Це дуже складний процес.

Поки що ми йдемо шляхом співпраці з міжнародними організаціями, які вирішують питання з гуманітарною допомогою — медикаменти, харчування, матраци. Матраци, повірте, це теж велика проблема. Особливо, коли мова йде про дітей, які пережили бомбардування.

Якась система психологічної допомоги налагоджена?

Зараз можу сказати, що налагоджується, нарешті.

За рахунок кого?

Ось недавно у нас кілька зустрічей зі швейцарцями були, вони дуже активно в цьому питанні беруть участь.

Тобто, це — волонтери?

Вже й державна робота налагоджується. Але привернути увагу і міжнародних організацій, і наших різних відомств було складно. Причому, не тільки до дітей. І не тільки у питанні психологічної допомоги. Є ще, наприклад, проблема ресоціалізації. Приїхала сім'я з дітьми із зони АТО в нове місто. Їм треба якось інтегруватися. Далеко не всі 100% місцевого населення готові сприймати їх позитивно. Існує проблема медіації.

Наприклад?

Є дитячий садок, який розрахований, припустимо, на 100 людей. Черга з місцевих жителів там стоїть така, що як мінімум половину дітей в цей садок взяти не можуть – нема куди. Приїжджають переселенці, яких зобов'язані прийняти у першу чергу. І раптом місця у садочку знаходяться. Уявляєте рівень обурення місцевих жителів, дітей яких в цей садок не прийняли? Таких побутових проблем багато і вони спричинюють серйозні конфліктні ситуації. При організації спілкування місцевого населення з переселенцями потрібна серйозна медіація. Але звідки вона візьметься, якщо у держави немає стратегічного розуміння, що робити з внутрішньо переміщеними особами?

Уявімо: люди виїхали звідти в силу тих чи інших обставин. Вони повинні розуміти, яке майбутнє на них чекає. Їх готують до того, що через якийсь час вони повернуться додому, відповідно потрібно просто перечекати? Людей готують до того, що вони не планують повернення додому або планують його у далекій перспективі? Тоді влада повинна чітко сказати: "Все! Ресоціалізуємося тут. Ось вам інструменти та можливості". Де все це? Ми півроку твердимо, що потрібна стратегія.

Мінсоц щось там розробляв... Але те, що я бачив місяці три тому, було сумним. Мені цей проект чимось нагадав Брежнєва.

Її немає?

А Ви її бачили?

Ні. Але, раптом, я щось пропустила.

Ну, Мінсоц щось там розробляв. Справа в тому, що за законом вони повинні були розробити Концепцію роботи з переселенцями. Наскільки я знаю — віз і нині там. Всі застрягло на рівні узгоджень з міністерствами і відомствами. Але те, що я бачив місяці три тому, було сумним. Мені цей проект чимось нагадав Брежнєва.

Чим?

Мені іноді здається, що у нас держава сприймає переселенців як тягар. Це шлях в нікуди. Він веде або до того, що ці люди просто зіп'ються від безнадії, або до того, що у нас виникнуть соціальні гетто. Все має бути по-іншому.

Як?

Держава повинна сприймати їх як рушійну силу. Всі країни в Європі приймають мігрантів. Це кваліфікована робоча сила. Ми отримали більше мільйона високоосвічених трудових ресурсів, наших власних громадян. Люди хочуть реалізувати себе працею. Чому б не створити для них умови?

Більше того, міжнародні та європейські фінансові організації готові вкладати гроші в нашу інфраструктуру. Приміром, Європейський Інвестиційний Банк. Вони готові будувати нам дороги, мости, поліклініки, дитячі садки. Потрібно просто почати сприймати переселенців як рушійну силу, закласти це в стратегію і звернутися до цих фінансових інституцій. Потрібно до них прийти і сказати: є громада, у якої є проблема. Поліклініка не може вмістити всіх, хто повинен там обслуговуватися. Садочок теж не тягне стільки дітей. Потрібні нові робочі місця, потрібно систему управління розвивати, дороги нові побудувати. І, при наявності нормальної стратегії, міжнародні фінансові інституції готові нам все це зробити.

Переселенці — це величезний плюс для тієї громади, яка їх приймає

Тобто, навіть грошей витрачати не треба?

Ні. Для цього потрібно витратити розум і зусилля. Провести інвентаризацію. Показати місцевим, що до того, як до них приїхали переселенці — у них були проблеми. Вирішувати їх потрібно було б довго. Дуже довго. Тепер же приїхали переселенці і — о диво! — європейські інституції готові дати гроші і побудувати садок, зробити дорогу, відреставрувати міст і провести ремонти.

І що заважає цьому чарівному покращенню?

Не знаю. Переселенці — це величезний плюс для тієї громади, яка їх приймає. Потрібно просто звернутися до європейських міжнародних інституцій і сказати: ось, у нас є переселенці, у нас є інвентаризація, є план, ось те, чого ми хочемо, ось, як ми будемо це робити, ось графік поліпшення показників. Тоді спільна праця об'єднає цих людей, всім буде місце, всі будуть задіяні. Всі у виграші, і країна — у першу чергу.

Хтось звертався вже?

Приклад. Нещодавно представники різних європейських банків прийшли до нас проконсультуватися про проблему. Думали, що саме ми можемо провести інвентаризацію. Європейські структури настільки допитливі, що їх не цікавить глобальний план. Мало просто сказати: "Нам потрібні лікарні". Вони хочуть розуміти: лікарні — це що? Скільки вікон, типи рам, розміри, які кушетки. Конкретні речі, аж до цвяха. Вони хочуть знати, що будуть робити, що конкретно для цього потрібно і що на що буде витрачатися. Ось на цій точці у наших держорганів починаються проблеми.

Через два тижні після того, як я порекомендував європейським банкірам звернутися до наших міністерств і відомств, вони розповіли, як спілкування складалося. На першій зустрічі банкірам озвучили мегапроблеми, назвали обсяги необхідного фінансування. Банкіри погодилися розглянути все, довго розраховували варіанти. Потім була друга зустріч, на якій банкіри озвучили схему реалізації проекту. Потім була третя зустріч, на якій банкіри розповіли відомствам про строгу систему моніторингу та про те, що буде зовнішній аудит міжнародних організацій. На четвертій зустрічі банкірам сказали, що не настільки уже й потребують їхньої допомоги.

Аудиту злякалися?

Напевно.

Хто взагалі повинен займатися розробкою такої стратегії з переселенцям?

Стратегію повинен створювати Мінсоц, затверджувати її потрібно на рівні Кабінету Міністрів.

Думаю, найважливіше в цьому плані, щоб нарис стратегії, структуру запропонували самі організації переселенців. Вони її відчувають. Далі вони передали б це Мінсоцу, який заклав би її в рамку держоргану.

Мені складно сказати, на якому рівні там все зараз. У тому проекті Концепції, яка передбачена Законом, і який я бачив два-три місяці тому, я не знайшов розуміння того, що переселенці — це наші громадяни, в яких держава бачить потенціал.

Ті, хто працює з переселенцями, не завжди дипломатичні. Ці люди дуже жорстко називають речі своїми іменами і держоргани їх бояться

Багато скарг від переселенців у Ваш офіс надходило?

Дуже.

Скільки?

Дуже багато. Точну цифру складно сказати. Свого часу ми на день фіксували не менше 10 звернень. З різних приводів. Зараз вже вийшли на системний рівень, коли ми працюємо більше на рівні пропозицій щодо зміни нормативно-правової бази. Намагаємося все це закріплювати на системному рівні. Ну, і тут у нас вже діє Ресурсний центр, який ми створили на базі нашого офісу.

Це що?

Центр, який об'єднав волонтерські ініціативи, що працюють з внутрішньо переміщеними особами. Цю ініціативу підтримала ПРООН. Відгукнулися більше десятка провідних ініціатив — Крим SOS, Донбас SOS і так далі. Ми виступили в ролі майданчика координації. Наприклад, якщо хтось займається гуманітарною допомогою, то вони повинні розуміти, що в точці А все добре з продуктами і їжу туди везти більше не треба, але там потрібні медикаменти. А в точці Б потрібна їжа, але не потрібні медикаменти. Ось ми збираємо проблематику, роздаємо завдання так, щоб вони не дублювалися і ефективніше виконувалися. Плюс ми разом працюємо над проектами нормативно-правових актів, лобіюємо їх і моніторимо застосування на практиці.

Роль офісу тут яка?

Ми виступаємо в ролі інструмента в руках всіх цих ініціатив. Нас держоргани повинні хоча б вислухати, а ми всі відомства попереджаємо, що послухати нас — в їхніх інтересах. Бо якщо сьогодні вони цього не зроблять, то завтра до них же прийдуть представники організацій. І буде гірше. Ті, хто працює з переселенцями, не завжди дипломатичні. Коли надивишся, наслухаєшся, навар в цьому всьому, в цих історіях переселенців — не до дипломатії. Тому ці люди дуже жорстко називають речі своїми іменами і держоргани їх бояться.

Ми пропонуємо свій офіс в якості майданчика зустрічі, запрошуємо обидві сторони і стежимо за тим, щоб емоції не зашкалювали, намагаємося утримувати розмову в конструктивному руслі.