Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу підкреслив, що немає жодних "мирних" пропозицій від Росії й не буде. Більше про це, як Путін роздратував Сі Цзіньпіна та чи може Китай одним дзвінком в Кремль закінчити війну – читайте далі у матеріалі.

Цікаво "Ні в кого немає відповіді": Зеленський висловився про пропозиції припинення вогню

Американський пропагандист Такер Карлсон заявив, що нібито погодив інтерв'ю з Президентом України Володимиром Зеленським. Він писав буцім два роки намагався отримати дозвіл на інтерв'ю й каже, що хоче донести до американців "вкрай необхідну інформацію про конфлікт". А спікер президента каже, що інтерв'ю не буде.

Тут немає про що говорити. Є офіційна позиція України – не було ніякої домовленості.

З погляду Карлсона мені ця технологія зрозуміла. Ти вважаєш себе потужним блогером, який має суттєві впливи на певні електоральні аудиторії, й ти робиш таке публічне інформаційне повідомлення, що про щось домовився, очікуючи, що тобі подзвонять і скажуть, мовляв, давайте вже тоді щось робити.

Стандартна технологія. Не бачу тут необхідності щось коментувати. Є розмови, а є офіційна позиція. Ніяких домовленостей немає. Президент України дає багато інтерв'ю для американської аудиторії на медійних майданчиках, які працюють і для демократів, і для республіканців – від CNN до Fox News. Там є інформаційні агенції включно з Bloomberg.

Думаю, що президент достатньо активно працює з американською аудиторією й у США є повне розуміння: що це за війна; хто є агресором; чому ця агресивна війна Росії продовжується; які є ризики для США, якщо ця війна буде неправильно фіналізована, а буде частково фіналізована, як це було у 2014 році.

Мені здається, що цього достатньо. Так, безумовно, треба працювати, бо бачимо, наскільки жорстко сьогодні йде електоральний процес в Штатах, наскільки жорстке протистояння між кандидатами від республіканців і демократів.

Але мені здається, що і в Демократичній партії, і в Республіканській чітко розуміють, що сьогодні відбувається у світі. Там чітко усвідомлюють, що якщо Росія не програє, тоді буде перебудована система глобальної безпеки. Це не на користь США. Також вони чітко розуміють, що будь-який непрограш Росії призведе до суттєвого зростання ціни особистої безпеки тієї чи іншої країни. Особливо Сполучених Штатів.

До речі, сьогодні Владімір Путін, виступав на саміті ШОС. Є ще такі достатньо дивні організації, там не дивні країни, бо зрозуміло, з яких вони регіонів та що хочуть отримати. Вони хочуть отримати інший тип світопорядку.

Але чому я кажу, "дивно". Тому що Росія використовує такі майданчики для просування своєї концепції "обнулення" репутації Сполучених Штатів. Путін і сьогодні це підтвердив в Астані, заявивши, що Сполучені Штати буцімто все програють. Вже не існує ніякого глобального світопорядку, де домінують Сполучені Штати. А є світопорядок, де домінує агресія, тероризм тощо. Обличчям цього є Росія.

Це дивні заяви. Але я думаю, що вони суттєво поліпшують розуміння, наприклад, американцями, що відбувається сьогодні в Східній Європі.

Днями в ЗМІ з'явився перелік вимог, які нібито з Росії передавали до США щодо того, як вони бачать закінчення війни. Перелік доволі дивний. Звідки ці домовленості походять і хто раптом їх написав?

Немає ніяких домовленостей. Це конспірологія максимально низького штибу. Не розумію, навіщо це обговорюється. Це ж одна зі стратегій, яку використовує Росія. Щось на кшталт: "ми вже практично виходимо на якісь домовленості, то давайте ви тоді суттєво зменшите військову підтримку Україні; зменшите інвестиції у військові виробництва." Це таке умовне звернення до європейських країн, мовляв, витрачайте менше на санкції й так далі.

Але давайте трохи по-іншому. Щодо суб'єктності, Україна сьогодні навіть занадто суб'єктна. У доброму сенсі цього слова. Бо вона цю суб'єктність якраз і реалізує. Проводити якісь переговори про щось, що стосується території України, війни в Україні чи суверенітету – без України вже ніхто точно не буде. Ні Сполучені Штати, ні Європа, ні будь-хто інший.

Однак щодо суб'єктності Росії в мене є великі питання. Бо Росія сьогодні повністю залежить від азійського ринку, насамперед від Китаю. У мене є певні сумніви в тому, що країна-агресорка сьогодні суб'єктна. Крім того, Росія вкрай невигідна та токсична для країн азійського ринку, тобто для Глобального Півдня. У середньостроковій чи довгостроковій стратегії Росія для них вкрай невигідна.

Чому ми чуємо періодично плани (щодо завершення війни в Україні – 24 Канал), зокрема і від Китаю, мовляв, давайте негайно припинимо вогонь. Для Китаю не існує війни як такої, але там існує небажаність довгої та високоінтенсивної війни. Бо Китай вже отримав багато політичного перерозподілу.

Це зовсім іншого типу країна. Росія сьогодні повністю залежна від Китаю. Вона заточена на китайські ринки, вона буде туди продавати. Китай практично повністю перебудував систему, де країна-агресорка має другорядне чи навіть третьорядне значення. Суб'єктність Росії для мене під великим питанням.

Путін неадекватно це сприймає. Він цього не розуміє, тому продовжує бравувати, говорити про багатополярний світ; про те, що Сполучені Штати "спровокували кризу" в Україні. Ні, ніякі Сполучені Штати нічого не провокували.

До речі Останнє китайське умиротворення: що задумав Сі Цзіньпін і як допомагає Росії обходити санкції

Зафіксуймо, коли Україна мала свої внутрішні проблематики. вирішувала з погляду невдоволеності з суспільним договором… Суспільство це проявило у 2013 році. Суспільство висунуло вимоги, як це в будь-якій демократичній країні можливо, не через виборчі процедури, а через безпосереднє повстання. Були претензії до держави, яка не розуміла, як треба співпрацювати з суспільством.

У цей момент Росія атакувала нас, з огляду на свої інтереси. Вона забрала частину нашої території; спровокувала війну; масово вбивала цивільне населення на Донбасі. Там не було нічого, окрім агресії Росії, з масовими вбивствами цивільного населення. Там були депортації та тортури. Ми це з вами прекрасно розуміємо. Так само було захоплено Крим.

Сьогодні вже є рішення Європейського суду з прав людини, де чітко зафіксовані геноцидні практики, які використовувала Росія, починаючи з лютого 2014 року у Криму. Це чітко розставляє акценти – Росія свідомо почала війну. На першому етапі у 2014 році захопила територію. Свідомо використовувала геноцидні практики та масштабувала їх у 2022 році. Це очевидно для всіх. Зокрема для Китаю та інших, хто слухає маячню Путіна.

Повертаємося до Путіна, до цих конспірологічних версій. Путін не може щось віддати чи не може пропонувати адекватні речі, бо він є неспроможним до адекватної оцінки реальності.

Для того щоб піти на цей конспірологічний план, про який говорять дивні "експерти", треба, щоб Росія анулювала свою конституцію, повністю змінила пропагандистську парадигму, треба, щоб Росія чітко зафіксувала збитки, які вона в цій війні вже отримала.

Тобто Росія має виглядати як абсолютно адекватна країна. Утім, все, що ви сьогодні знаєте про Росію, бачите в прямому ефірі, чи воно говорить, що це адекватна країна, що вона зможе перебудуватися? З урахуванням того, що внутрішньо вони виглядають як класична нацистська авторитарна чи навіть тоталітарна держава.

Щодо того, чи є в Росії хтось, хто розуміє, яку ціну насправді платить Росія. Я багато аналізую матеріалів щодо стану російської економіки. Для мене дивно усе, що публікують західні медіа; що говорять в Україні про те, що Росія потужно перебудувала свою економіку; вона дуже ефектно виглядає тощо.

Тоді ж я аналізую статистичні дані, виступи голови центробанку Росії Ельвіри Набіулліної, міністра фінансів Антона Сілуанова, голови Сбербанку Гєрмана Грефа і так далі. Вони говорять зовсім інші речі та дають статистичні дані, що економіка Росії виглядає, м'яко кажучи, вкрай дивно.

Вони це відчувають, тому шукають можливості щось взяти у Китаю, доєднатися до фінансової системи Китаю. Росія є вторинною країною. Але це не скасовує того, що вона продовжує експансію і добровільно від неї не відмовиться.

Ключове завдання таких конспірологій – вплинути, наприклад, на країни Європи. Вони хочуть, щоб ті зменшили військову підтримку, обмежили Україну в ударах по території Росії, адже це дуже дошкуляє країні-агресорці.

Скасування цих неформальних заборон бити по прикордонню Росії сильно впливає на перебіг подій по лінії фронту. Так, у них ще є там певний ресурс, але це не такий ресурс, який був там 6 місяців тому, коли вони пробували реалізувати свою ініціативу.

Я не говорю, що хтось там працює на Росію, коли таку конспірологію друкує. Ні, це просто говорить про відсутність критичного мислення у багатьох людей.

Росія почне реалістично оцінювати все, що відбувається на цій війні, у двох випадках:

  • різке нарощування ситуативних поразок по лінії фронту; кількості масштабних ударів по території Росії далекобійною зброєю та різке нарощування систем протиракетної оборони. До речі, в останньому пакеті США на 2,2 мільярда доларів чітко зафіксована велика кількість до систем Patriot;
  • щойно санкції суттєво вплинуть на країни, які дозволяють Росії обходити їх. Наприклад, ми вже бачимо багато ознак, що Китай хоче дистанціюватись від багатьох економічних програм співпраці з Росією, тому що це може мати достатньо негативні наслідки для китайських банків.

Ми бачимо, що 14-й пакет сильно б'є по Білорусі, через яку Росія закупляла багато компонентів для ракетобудування. От два інструменти. Решта – це конспірологія, яка до реальності не має ніякої приналежності.

Підсумовуємо дуже коротко, щоб було зрозуміло: є концепція Саміту миру, де чітко вказано, що мир може бути справедливий. Для цього потрібно ініціювати три інструменти примусу Росії:

  • військовий – військова співпраця з нашими союзниками, більше військових пакетів, більше гарантій безпеки, де чітко зафіксовано, що і як по зброї ми отримаємо;
  • економічні санкції. Світ має чітко визначитись, чи треба, щоб Росія продовжувала заробляти гроші на глобальних ринках і таким чином фінансувати війну. Там теж є позитиви;
  • єдине, що сьогодні ще не вдається дотиснути – ізоляція Росії.

Ми бачимо, що Росія присутня на тих чи інших майданчиках. Навіть сьогодні головує, наприклад, в Радбезі ООН. Це взагалі для мене дикість просто. Я навіть не знаю, як це коментувати. Якщо вдасться ще дипломатично та ізоляційно дотиснути Росію, то тоді це матиме суттєві впливи на подальший перебіг і війни, і на правильну фіналізацію цієї війни.

Путін
Росію треба ізолювати / Getty Images

Китай має потужний вплив на Росію, який зумовлений зростанням залежності Москви від Пекіна в межах жорстких економічних санкцій з боку Заходу. Ця залежність є такою сильною, що достатньо Сі Цзіньпіну зробити один телефонний дзвінок до Кремля, щоб розпочалися мирні перемовини. Тому, чи є фактори, які свідчать про те, що Китай намагається дистанціюватися від Росії?

Глобальний політичний процес не можна розв'язати одним дзвінком, тому що є багато інтересів, які дозволяють Китаю сьогодні реалізовувати свої інтереси.

Чому Китай дистанціюється? Росія повністю залежить від азійських ринків і відповідно не залежить від європейських. Для Пекіна це очевидна позитивна конотація того, що відбувається. Китай захопив політичне місце в глобальному політичному процесі Росії. Зараз вона не існує як суб'єкт, який може впливати на якісь процеси, а Китай – впливає.

Водночас Пекін ще не до кінця довів цю гру, тому йому важливо, щоб Росія продовжувала агресивно себе поводити. Це суттєво впливає на перерозподіл впливів, і ця гра зараз дограється.

Сьогодні Китай домінує, але хоче перерозподілити правила так, щоб потім за столом переговорів сидів Китай, Сполучені Штати й колективно Європейський Союз. Ці правила мають бути заново прописані, і відповідно до них Китай домінуватиме.

До того ж до Китаю, а не до Росії, доєднуються країни Глобального Півдня у межах об'єднання БРІКС. На Китай орієнтуються арабські країни, ОАЕ, Бразилія, країни Африканського континенту, Латинської Америки, а також держави Тихоокеанського регіону.

Що дійсно дратує Китай – це позиція Північної Кореї й те, що Росія вибудовує з нею відносини. Це призводить до нестабільності в регіоні, де має вплив Китай, і йому доведеться розв'язувати цю проблему.

Путін і Сі
Путін дратує Китай / Getty Images

У межах економічної співпраці Китай вже все отримав від Росії. Він продає на російському ринку, тому що крім нього ніхто з росіянами в таких обсягах не торгує, за виключенням Індії. Проте з огляду товарного виробництва Пекін тотально домінує. Так само Росія може нарощувати товарообіг тільки з Китаєм.

Це дуже вигідно для нього, тому що китайці через економіку повністю контролюватимуть Росію. Вони вже територіально контролюють Далекий Схід. Очевидно, що Китай вже у більш агресивній формі вказує Росії, що можна робити, а що – не можна.

Тому Китаю не має сенсу зупиняти сьогодні Росію. Чим довше триває російська агресія, тим слабкішим виглядає табір демократії для глобального світу, й тим швидше країни переорієнтовуються на Китай. Водночас він не продемонстрував свою силу, і це якраз потрібно для глобального політичного процесу. Китай транслює, що він сильний, і всі вірять в це.

Так само колись російська пропаганда поширювала наратив, мовляв, "ми настільки потужні, що всі до нас мають приєднатися, тому що ми побудуємо двополярний світ". Сьогодні всі розуміють, що Росія не є потужною, технологічною державою, яка спроможна вести великі війни – не проти країни зовсім іншого мілітарного плану як Україна, а проти країн, які відповідають її потенціалу.

До теми Може зіграти "величезну роль" у війні, – Зеленський про вплив Китаю на Росію

Репутація Китаю сьогодні порівняно з репутацією Росії виглядає зовсім інакше. Агресія Москви продовжує підсвідомо перебудовувати світ. Країни дедалі швидше переорієнтовуються на Китай, і його це влаштовує.

Китай цілком може разом з Росією будувати дрони (західні ЗМІ повідомляють, що Китай і Росія імовірно розробляють ударний безпілотник-камікадзе – аналог іранського "Шахеда", – 24 Канал). Він може продавати їй комплектування, тому що для нього за це не буде жодних наслідків.

На сьогодні є факт, що Північна Корея, попри всі заборони та навіть резолюції ООН, передала Росії майже 5 мільйонів снарядів. Також вона може відправити інженерні війська на війну чи надасть їй балістичні ракети. Яке покарання вона отримає? Жодного. Тож чому Китай має відмовлятися працювати на спекулятивному ринку.

До Китаю приєдналась і Туреччина. На полях саміту ШОС вона теж заявила, що хоче збільшити товарообіг з Росією до 100 мільярда доларів.

Є також інші сигнали. Чому Китай, Туреччина, ОАЕ мають відмовитись від спекулятивного ринку, де можна отримати демпінгові ціни на сировину, продавати більше власного товару, збільшити товарообіг, якщо європейські країни продовжують працювати з Росією максимально активно.

Ба більше, на споживчому ринку звітують про підвищені сплати податків, які йдуть на вбивство українців – мілітарного бюджету Росії. Також ці компанії продають ще й певні компоненти для ракетобудування. То чому Китай має позбавити себе отримувати прибутки чи захищати свої національні інтереси.

Хоча Китай роздратований Росією – через її співпрацю з Північною Кореєю та через неадекватні заяви Путіна. Він обнуляє всі ці миротворчі ініціативи Китаю, коли Пекін говорить, що потрібно негайно припинити вогонь, а Кремль відповідає, що його потрібно припинити в односторонньому порядку. Мовляв, хай Україна припинить вогонь, а Росія навіть, коли сяде за стіл переговорів продовжуватиме вбивати українців.

Це нівелює будь-які гуманітарні ініціативи Китаю і не тільки його, тому що виглядає дивно. Кремль пропонує примусити Україну, як країну, яка обороняється в межах міжнародного права, зупинитись. Водночас Росія продовжить її геноцидити. Навіть китайці розуміють, що це не "продається" і виглядає максимально абсурдно.

Ситуативно війна повністю влаштовує Китай, тому що дає можливість перерозподілити політичні, економічні впливи та збільшити його власний вплив. Але війна є довгою і високо інтенсивною, і це вже не влаштовує Китай, тому що впливає на його репутацію. Якщо він такий могутні, то чому не може вплинути на країну, яка повністю залежить від нього.

Останнім часом питання мирних переговорів постійно лунає в інформаційному просторі. Віктор Орбан, під час нещодавнього візиту до Києва, також порушив це питання. У контексті цього, чи не виходить Росія напряму з пропозиціями про так звані мирні перемовини до України?

Їм це не треба, вони ж публічно про це говорять. Путін постійно заявляє про те, що Росія зробила чергові "мирні пропозиції".

Росія не робить жодних "мирних пропозицій". Взагалі використовувати слово "мирні" щодо Росії – це святотатство, це гріховно. Росія є агресором в межах міжнародного права. Вона вчиняє злочини геноциду на території іншої держави. Це не про мир. Росія пропонує Україні капітулювати. Вона говорить, мовляв, "ми продовжимо вас вбивати, навіть якщо ви зупинитесь у вашій оборонній війні, тому що нас за це ніхто не покарає".

Крім того, Кремль хоче, щоб Україна встала на коліна, щоб відмовилась від всіх претензій до неї, добровільно віддала свої території та зафіксувала свою поразку. Тому немає жодних "мирних пропозицій" і не буде.

Усі інші країни, які про це говорять, не згадують "мирні пропозиції", а наголошують про негайне припинення вогню на користь країни-агресорки. Тобто вони говорять про негайне обнулення міжнародного права, про негайний програш та покарання України. Ба більше, про те, що Росія не має бути покарана за масові воєнні злочини.

Згадайте 2014 рік, коли були підписані перші "Мінські угоди" з Росією. Їй дозволили накопичити додатковий ресурс на прикордонні й атакувати. Отже, будь-які підписані угоди – це заморожування конфлікту. Росія хоче отримати чотири речі:

  1. Неформальну заборону на удари по території Росії. Щойно сядемо з нею за стіл переговорів, всі країни скажуть, мовляв, не можна бити по її території, тому потрібно зупинитись і не знищувати місця концентрації ворога в прикордонні Росії.
  2. Росія хоче дістати можливість підвезти додатково набагато більше ресурсу на окуповані території.

Це їй потрібно, щоб потім говорити з позиції сили, мовляв, віддайте Запоріжжя, Харків, інші міста, а якщо ні, тоді ми починаємо новий масштабний наступ. За 3 – 6 місяців без тиску з боку ЗСУ вони проведуть модернізацію своєї кампанії, збільшать ресурсну присутність, кількість снарядів, ракет. Тоді може розпочатися наступний етап війни.

  1. Росія прагне мати можливість проводити масштабні інформаційні кампанії, провокувати Україну на переговорних процесах, знущатись з нас, ображати, казати, що ми – "нікчеми". Те, що вони завжди роблять в межах зовнішньої політичної концепції. Росію почнуть підтримувати всілякі країни-сателіти, нейтральні країни.
  2. Росія не хоче ні за що платити, не хоче сатисфакції та відповідати за масштабні злочини. Ба більше, однією з принципових умов, які вона сьогодні висуває, і про це наразі обережно не говорять потенційні посередники, це обов'язкове добровільне скасування левової частини санкцій.

Росія хоче все отримати й не бути покараною, а головне залишитись в такому вигляді, як сьогодні. Це означає, що максимально агресивна путінська вертикаль влади продовжуватиме ображати країни Балтії, Польщу, країни Східної Європи, країни Північної Європи, провокувати їх.

Маємо оцінювати не те, що говорять конспірологи про плани Росії, а зважати на певні речі. Зокрема, на те, що критична інфраструктура Європи під загрозою. Там є досить багато російської зацікавленості.

Водночас щойно Росія на своїх умовах сідає за стіл переговорів, тоді відразу навколо неї формується те, чого сьогодні ще немає. Зараз разом з нею тільки Північна Корея і частково Іран, а після початку переговорів на умовах Росії 20 – 40 країн почнуть ресурсно активно вкладатись в неї. Тому що вона буде для них "парасолькою". Вони зможуть вирішувати свої агресивні завдання на власних територіях. Це все треба нарешті усвідомити.

Коли нам говорять, давайте ви негайно припините вогонь, виникає питання: а яке завдання це вирішує? Росія піде з наших територій відразу? Чи продовжуватиме використовувати крилаті ракети для того, щоб нас вбивати, але ми не зможемо захищатись? Ми зможемо тільки збивати ці ракети на своєї території. "Чудова" пропозиція, особливо після двох років війни.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу.