Об этом и другом рассказала журналист, главный редактор еженедельника "Зеркало недели. Украина" Юлия Мостовая в интервью-анализе для Елены Холоденко в рамках проекта "Детектора медиа" "Журналистика независимой Украины: первые 25 лет".
Первую часть интервью читайте здесь: Мостовая: Журналисты – это разведчики. Переходя на другую сторону, мы предаем своих. Часть 1
Какие жанры в украинской журналистике так и не родились за 25 лет независимой Украины?
Научное обозрение, в первую очередь. Судебные очерки – их тоже нет, и уже не будет. Что еще? Соцсети видеоизменяют репортерство как жанр.
Мы так и не научились работать с социологическими даными. Вот что дадут службы в пресс-релизе, то и выйдет в СМИ. Редко кто сопоставит прошлый рейтинг с нынешним. А чтобы "нарезать" регионы, отследить тенденции, спрогнозировать – нет. К сожалению, не всегда удается самим службам формулировать интересные анкеты. Не стоит путать "честно" и "интересно". Мы веками выживали без своего государства, что заставило большинство стать лицемерами. Поэтому достучаться до сути позиции разных сегментов общества далеко не всегда можно прямыми вопросами. Нам нужен приоритет вопросов-ловушек, если мы действительно хотим понять, что люди думают по тому или иному поводу.
То есть нужно, "щоб людина прохопилася"?
Да, чтобы человек не понял, что он сказал правду. Помните легендарную историю, когда в 2000 году Центр Разумкова спрашивал: "Давали ли вы взятки когда-либо?" и два процента сказали, что давали. А на вопрос "Давали ли ваши знакомые взятки?" утвердительно ответили 82 % респондентов.
Для того чтобы знать, куда идти и как меняться, мы должны знать себя настоящих, а не плакатных.
Но вместо того, чтобы понять себя как общность, мы прячем голову во френд-ленту, привыкая к ошибочной мысли, что так думает вся страна. Даже самые активные из нас упускают из внимания и не имеют представления о реальных настроениях тех, кто завтра будет что-то бросать в избирательную урну, определяя будущее всех граждан.
Как вы относитесь к тому, что журналисты уходят, с одной стороны, в политику, с другой – в пиар, а телеведущими становятся политологи, депутаты и даже экс-президенты другой страны?
В профессии с каждым из нас можно сделать только то, что мы позволяем или хотим. Я телевизор не смотрю семь лет, кроме "Танцуют все" и иногда "Х-фактора". Когда дети были маленькими, это были единственные программы, которые можно было, обложившись мандаринками и чайком, посмотреть всей семьей.
Но это же постановочные вещи!
Послушайте, моя настольная, натумбочная, книга – седьмая часть Гарри Поттера. Мне хочется верить, что бывают истории, которые заканчиваются хорошо. Я 26 лет занимаюсь проектом, который пока не имеет даже промежуточных побед.
И при этом хитиновым покровом не покрылись?
Не знаю, не мне судить... Но иногда нужны эмоциональные "пряталки". У Золушки тоже не было хрустальной туфельки – это издержки перевода, а получилось красиво.
Возвращаясь к вашему вопросу: в политике взяли верх шоумены, и абсолютно логично, что они теперь ведут программы. Политики системные, серьезные – они не любимы обществом так же, как здоровое питание. Судя по результатам выборов, общество хочет вкусно дохнуть от пончиков, фастфуда, буженины, чипсов и химического "сока". Все знают, что нужно питаться правильно, но хочется же совсем другого!
Верите ли вы в то, что будут раскрыты заказчики убийства Георгия Гонгадзе?
Заказчиками убийства Гонгадзе являются российские спецслужбы – для меня это не представляет вопроса. Этим преступлением сценаристы отрезали Кучму от Запада и прижали его к кремлевской стене. Организаторы схемы в Украине раскрыты будут вряд ли. Исполнители? В общем, они названы и несут свое наказание.
Вы человек, который знает всю подноготную украинской власти. Вам известно, кто отдавал команду стрелять снайперам на Майдане?
Нет, я этого не знаю. Думаю, концептуально решение принимал человек, не имевший формальной власти и не занимавший никакого поста, но имевший колоссальную власть де-факто. Ввиду неограниченного доверия президента.
Вы о конкретном человеке говорите?
Да, я о конкретном человеке говорю. Но поскольку моя страна проиграла ему все суды, то я лично с ним в суде встречаться не хочу. Считайте, что у меня еще и дентофобия.
Как скоро могут быть названы эти люди?
Вряд ли они будут названы. Остыли следы, которые были поначалу так горячи. Кроме того, что эти следы и сами по себе остыли, на них еще хорошо подули. И в ГПУ, и Турчинов с Яценюком. А в дальнейшем – это уже вопрос профессионализма наших следователей и жадности наших последующих кормчих. Каждое одиозное имя, с которого европейцы сняли санкции, лично для меня как для гражданина страны – пощечина. Именно журналисты "Украинской правды", "Зеркала недели", "Наших грошей" Шалайского, старого "Корреспондента" при жизни всесильной власти Януковича вскрывали схемы, рисковали, доказательно выворачивая наизнанку масштабы их потокопоедания. Журналисты, не политики. Политики потом только торговали этими результатами.
А убийство Павла Шеремета? Тоже остыли следы?
Не думаю. У меня, если честно, нет версии, почему был убит Павел и для кого он был опасен. Я не вижу российского следа, потому что история не получила продолжения, как в случае с Гонгадзе, когда появились "пленки Мельниченко" и убийство было привязано непосредственно к президенту. У Павла я не вижу такого продолжения. Не вижу и расследований, которые могли бы быть для кого-то опасными – по крайней мере, публичных. Поэтому даже не знаю, что сказать по этому поводу. Я посмотрела фильм Дмитрия Гнапа и Анны Бабинец ("“Убийство Павла”. Расследование гибели журналиста Шеремета". – Ред.). В нем обнародованы важные факты. Но без версий – это пока лего без инструкции. Коллеги обещали вторую часть. Надеюсь, они поделятся своим видением мотивов.
Читайте также: "Кто убил Павла?": Журналисты призвали Порошенко ускорить расследование убийства Шеремета
Я вас процитирую: "Я не нашла в себе возможности во время президентской кампании писать собственные материалы на тему выборов… Сейчас я понимаю, что поступила неправильно, отмалчиваясь. Это не очень правильно по отношению к читателям, простите". Вы сказали это в 2010 году, когда ваш муж Анатолий Гриценко первый раз баллотировался в президенты. У вас лично и у редакции "Зеркала недели" были другие поводы просить прощения у читателей?
Наверное, были, но сейчас не вспомню. Хотя, с другой стороны, посмотрите, как часто в "Зеркале недели" публикуется Гриценко или что-то пишется о нем? Вы много встречали упоминаний о политике с третьим рейтингом?
Это очень тонкий момент…
Да это никакой не тонкий момент! Просто одни жены-редакторы служат мужу, а другие – делу.
Мне неловко. Я не могу использовать служебное положение в корыстных целях. Притом что Гриценко – многолетний автор "Зеркала недели". Сначала он писал под псевдонимом Алексей Гавриленко, когда работал в госструктурах, а с 1999-го – напрямую. Он полностью наш клиент – масштабно и системно мыслящий человек, которого СМИ загоняют в узюсенькую нишку вопросов армии. Он намного интереснее, он мир видит. В 2009 году Гриценко в "Зеркале недели" рассказывал о том, о чем Шимон Перес или Николя Саркози говорили спустя пять лет в Давосе. Если сейчас перечитать его интервью, мы увидим, что кризисы международных структур, и ЕС, и НАТО он предсказывал, объясняя, почему они возникнут. А мы не можем его публиковать! Потому что я считаю это возможным только в крайних случаях.
Есть еще люди, которые публикуются под псевдонимами?
Конечно. Например, Дмитрий Менделеев, человек, который снял двух министров обороны, вскрывал и вскрывает крупные коррупционные схемы в армии. Человек является сотрудником одного из министерств. Наши спецслужбы до сих пор считают, что это Гриценко. Они не могли даже провести для себя стилистическую экспертизу, чтобы понять, что это не он.
Есть и другие авторы, которые находятся на государственной службе – замы министров, начальники департаментов или руководители крупных СМИ, между прочим.
С кого-нибудь вы уже можете снять гриф секретности?
Исключено.
По большому счету, мне просить прощения у избирателей 2010 года особенно не за что. Потому что в перерыве между первым и вторым туром у меня вышла статья, которая называлась "Перед рывком". В ней в одном абзаце было записано все, что сделает Янукович и его команда, если придут к власти.
Там было написано о том, что они изменят Конституцию в Конституционном суде, вернут Конституцию Кучмы с полномочиями. Там было сказано, что большие будут отбирать бизнес у больших, а маленькие – у маленьких. Что будет Межигорье вместо Безрадичей, поле для гольфа вместо "Мистецького Арсенала", охота – вместо глечиков. Что будет попытка все взять под контроль: сначала "купить, потом договориться, потом закрутить гайки, потом разогнать досрочно, потом отдать приказ, а потом спешно покинуть чартерным рейсом страну". Это цитата.
Читатели были не просто предупреждены о том, кто такой Янукович, но и о том, что произойдет при его президентстве. Попунктно. Летом 2009 года новый американский посол Джон Теффт, приехав в Украину, задал мне вопрос: "Ваш прогноз?". Я ответила: "На выборах президента победит Янукович, но он не досидит до конца срока". Мне это было очевидно, с Януковичем было все просто.
С Порошенко – непросто. О Порошенко я честно написала: "На его политическом рентгене нет костей".
И что уверенность Петра Порошенко в своей полигениальности станет в итоге самой главной угрозой нацбезопасности страны...
Да. Так оно и есть по сей день, потому что он на все ключевые посты расставил "укладчиков "Птичьего молока"". Но! Почему я имела право об этом писать, коллега? Потому что я ему это сказала в глаза. Порошенко пригласил меня на встречу после победы перед инаугурацией и спросил мое мнение о его приоритетах. Я ему сказала: "Петр Алексеевич, мы с вами два дилетанта. Но я журналист, а вы отвечаете за страну. Поэтому берите специалистов – лучших из лучших в своих областях. Потому что вы не являетесь лучшим дипломатом, лучшим энергетиком, лучшим военачальником, лучшим банкиром. Возьмите профессионалов – не ставьте укладчиков "Птичьего молока" номер 1, номер 2, номер 3 на ответственные посты". Петр Алексеевич сделал по-своему.
Меня часто спрашивают: "Неужели он хочет быть только олигархом олигархов и его не заботит и не манит вхождение в историю?". Вопрошающие не понимают, что он абсолютно уверен, что уже вошел в историю и занял в ней достойное и непогрешимое место.
А вы знали о раскладе действий со стороны России? О том, что она заберет Крым, а потом введет войска в восточные области Украины?
– Послушайте, всего расклада не мог знать никто. Но предупреждала ли команда "Зеркала недели" о такой возможности развития событий? Да, предупреждала. Статьи об открытии русского фронта Валентина Самар публиковала начиная с осени 2013 года ("Откроет ли Россия крымский фронт?", "Россия открыла крымский фронт". – Ред.).
Насколько вам удавалось в наиболее сложные для страны времена все-таки донести свою мысль до власти и повлиять на принимаемые ею решения?
Откуда я знаю…
Но вы же видели, что потом происходило?
Частично удавалось, частично – нет. Но это – выигранные бои местного значения и пока – проигранная битва. Я бы не сказала, что удавалось что-то донести до власти, удавалось много чего. Например, я считаю, в том, что ЕДАПС прекратил свое существование, есть большая заслуга "Зеркала недели", Юрия Бутусова, Михаила Бродского, который это подпирал (ЕДАПС – Единая государственная автоматизированная паспортная система – консорциум, который занимался производством идентификационных документов и информационных систем. Консорциум обвиняли в том, что, пользуясь своим монопольным положением, он неоправданно завышал цены на свою продукцию, что приводило к существенным потерям Госбюджета. – Ред.).
Реимбурсация, референтные цены в здравоохранении, трансфертное ценообразование для офшорных экспортеров – об этом тоже писалось очень много, и это тоже командная работа журналистов. Правда, принятая правительством система весьма далека от совершенства.
"Приват", конечно же. О назревшей проблеме мы начали писать еще в 2011 году, когда были выданы только 60, а не более 150 миллиардов гривен на аффилированные структуры. "Ша! Не поднимайте панику!", – шипели на нас банкиры, нацбанковцы, минфиновцы… В итоге, я считаю, именно мы внесли "Приват" в публичную повестку дня. Другое дело, что, проигнорировав все разумные сценарии, власть избрала для решения вопроса худший из имевшихся.
Алярм по Тендерной палате, по "РосУкрЭнерго", по "вышкам Бойко", по закупкам в Минобороны, по схемам Курченко… Какие-то схемы нам удавалось закрывать. Информация о других воспринималась верхами как крысятничество низов, и у схем просто менялись хозяева. А "Укрнафта" с ее схемами и долгами? А "художества" с рефинансированием, что при Стельмахе, что при Кубиве? (Руководители НБУ: Владимир Стельмах – при президенте Януковиче, Степан Кубив – при президенте Порошенко. – Ред.). Все это власть читала и реагировала… как ей выгодно.
"Лупайте сю скалу". Лупаем. Но, к сожалению, реакция приходит с опозданием, в искаженном виде, полумерами, и уже не приносит никакого удовлетворения. Скажем, мы выиграли 15 судов по тендерной палате. В конечном счете она накрылась бордовой шляпой. Только ли наша в том заслуга? Нет. Есть ли там наш большой вклад? Конечно, есть. Есть ли наш вклад в отставке Лазаренко? В отставке массы проворовавшихся министров? Конечно, да.
Читайте также: Микола Вересень: Я думал, что дорога в Европу будет втрое быстрее
Но почему я говорю, что это все – бои местного значения? Нам никак не удается повлиять на синергию интеллектуальных способностей политического класса, на создание базальтового щита совместно ответственных, совместно выработанных и устремленных в будущее целей, которые будут приемлемы для подавляющего большинства. Когда мы думаем о будущем, для нас "дороговказом" должен быть не столько патриотизм под лозунгом "это земля наших отцов", сколько патриотизм под лозунгом "это земля наших детей". Это не значит, что мы должны игнорировать прошлое, но оно не может быть приоритетом. Мы должны и сможем свернуть горы, если будем думать о детях. Или изроем всю страну траншеями, если будем думать только об отцах.
Когда собралась группа "Першого грудня", глубоко уважаемые мной участники, наши аксакалы, массу времени потратили на дискуссии, кто начал предыдущую войну и как ее называть: Вторая мировая, Великая отечественная... Потратив день на обсуждение в рабочих группах, я сказала, что думала: "Мы должны думать не о том, кто начал Вторую мировую войну, а как сделать, чтобы не началась Третья. И может ли Украина что-то сделать в этом контексте".
Нашей стране не хватает качественных нейрохирургов, моральных авторитетов, глубоких журналистов, профессиональных следователей в НАБУ и честных – в СБУ. Ей не хватает опытных атомщиков, специалистов по внутренней российской политике, по американской внутренней политике. Послушайте, нам не хватает огромного количества специалистов, но в первую очередь нам не хватает визионеров. Людей, способных объединять лучший мировой опыт с нашей ментальностью и накладывать это на матрицу меняющегося мира.
От молодого поколения вы требуете сегодня – ни много, ни мало – бизнес-плана развития страны. А какую цель стоит рискнуть поставить перед собой журналистам, тем более что журналистика молодеет?
Стимулировать эту дискуссию. Все! Как говорил гуру украинских политтехнологов Юрий Левенец, очень важно держать сигнал. Как у нас бывает? Приехал политик в область, выступил на всех каналах – и уехал. Хорошо бы, чтобы потом в продолжение темы у него где-то взяли комментарий с местного канала по скайпу, чтобы где-то он попал в новости, а где-то напечатали в местной прессе его статью или интервью. Это называется "поддержка сигнала", который обеспечивается за счет оплачиваемой работы журналистов в разных местных СМИ.
В интеллектуальных дискуссиях о будущем тоже необходимо держать сигнал. Но кто же за это башлять будет?! О будущем как не о предвыборном лубке, а как о системной пахоте и амбициозном творчестве в стране говорят очень мало людей. Они дают толчок, но СМИ не поддерживают сигнал. И поэтому тема выпадает из повестки дня.
Можно ли сказать, что в каком-то смысле общество не удержало сигнал после Оранжевой революции? А что происходит с сигналом после событий 2014-го?
В 2004-м была несколько другая история. Сигнал пошел вразрез с реальностью жизни, с реальностью действий власти. И завис. А люди жили с обнаженными чувствами, на пике эмоционального братства. И со временем, когда все стало происходить как-то не так, как ожидалось, люди вдруг заметили, что они эмоционально голые. И им захотелось спрятаться, прикрыть свою наивность, свою честность, свой оголенный нерв. И это не сигнал исчез – он просто "оделся", забился внутрь.
А сейчас на смену, безусловно, завышенным, но светлым ожиданиям пришли злость, разочарование, тоска, раздражение. И большая удача для Петра Алексеевича, что нет пока консенсусной политической силы, которая может в себя это втянуть и ему "в харьку выплюнуть". А политической силы нет, в частности, потому, что коммуникацию лидеров с обществом по-прежнему контролируют олигархи, которых контролирует Порошенко, у которого на контроле силовики. Через эту коросту жизнь пробивается с большим трудом. Поэтому у нас нет рейтингового пика, а только бугорочки, разница между которыми в президентских рейтингах – в рамках погрешности.
Но ведь наверняка есть и СМИ, и журналисты, которые способны стимулировать дискуссию, "поддерживать сигнал"…
На самом деле есть люди, которые делают свое дело хорошо и правильно. Есть прекрасные и смелые расследования; есть талантливые тексты в Фейсбуке, от которых просто останавливается сердце – так умеют писать Ольга Кашпор, Наталка Писня, Настя Береза, Леся Литвинова; есть крутые репортажи с "передка" и важные попытки своих говорить правду о своих. А дискуссий о будущем – нет.
Другой вопрос, что многие люди в профессии просто устали. Выжгли себя. Они не были стайерами, они оказались спринтерами. Их нельзя в этом винить, они еще наберутся сил и побегут. Я очень надеюсь на это.
Видео и фото: Алексей Темченко, Валентина Балабанова