"Это позволяет им нагло себя вести": интервью с Подоляком об обещаниях Запада и ударах по России

Об этом в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Он отметил, что нужно четко зафиксировать силу Европы.

Кстати Каждое решение запаздывает на год, – Зеленский о помощи союзников

О "сотрудничестве" некоторых стран с Россией

От западных партнеров мы слышим о поддержке, о предоставлении оружия, даже 10 украинских пилотов для управления F-16 уже готовы. Также пообещали больше предоставить и истребителей F-16. Много чего пообещали, но президент Украины отмечает, что с реализацией этих обещаний партнеры опоздали по крайней мере на год.

Странно, что кто-то серьезно обсуждает стену. Что такое настоящая стена – это и есть "железный замок", то есть – изоляция России. Однако она абсолютно не изолирована. Можно строить все, что угодно на границе для того, чтобы там остановить небольшую прослойку мигрантов. В то же время европейские компании активно работают на российском потребительском рынке.

Поэтому какая стена? Доход России огромный. Ей дают деньги, за счет которых Россия может существовать, финансируя свои милитарные программы, а также может продолжать различные экспансии.

Не только горячую войну в Украине, но также террористические действия в определенных странах, финансировать определенные политические партии в других европейских странах, пробуя там устроить перевороты, как, например, в Молдове. Речь идет о вмешательстве в политический процесс.

Все это выглядит странно. Потому что говорить о поддержке Украины и одновременно принимать возможность сотрудничать с Россией, – это имеет гораздо более негативные влияния.

Что видит Китай? Что европейские страны говорят очень красивые слова о необходимости остановить агрессора и одновременно активно сотрудничают с Россией в технологическом плане, предоставляя ей технологии или микрочипы, которые она использует в ракетостроении. Это же не Китай дает.

Что также видят страны Глобального Юга – страны с нейтральным статусом? Что Россия не изолирована, она активно участвует в глобальном политическом процессе. Инициативно созывает, например, постоянно Совет безопасности ООН, где упрекает Украину и другие страны, что это мы "напали на Россию". Не Россия напала, не она уничтожает международное право.

Читайте также О новом наступлении России, коалиции дронов и угрозах для НАТО: интервью с главой МИД Латвии

Поэтому "железные занавесы" – это фикция. До момента, пока не будет работать в полном объеме экономическая составляющая, а также изоляция России в дипломатическом и информационном смысле, пока будут продолжать приглашать россиян на Олимпийские игры или на культурные мероприятия – это будет бесконечный процесс.

Все что делает Украина, демонстрируя сущность "русского мира", к сожалению, влияет только на Восточную Европу. А чем дальше страны от центра войны, тем больше они хотят вернуться в "золотые времена" доминирования российской коррупции, в частности, в энергетических сферах сотрудничества между европейскими странами и Россией.

Расхождения между обещаниями и действиями западных партнеров

С другой стороны, президент абсолютно прав, когда говорит об огромной разнице между правильными, очень четко структурированными словами о необходимости защиты свободы и очень большим промежутком времени, когда эти слова реализуются в конкретных делах, конкретной логистике или в конкретных поставках оружия.

Мы уже год говорим о том, а можно ли защитить в рамках пассивной защиты небо Украины? Ну, можно же. Или будем смотреть, как Россия каждую ночь использует крылатые баллистические ракеты, дроны, для того, чтобы убивать гражданских. Это же "интересно". Ты каждое утро просыпаешься и смотришь: в Харьков снова прилетели ракеты, уничтожено определенное количество гражданского населения. Это как будто "фильм" ты смотришь. Но это же нонсенс.

Международное право не позволяет на территории, в воздушном пространстве суверенной страны Украина пассивно уничтожать "неизвестные" (если не хотите говорить, что это российские) ракеты другой страны. Они залетают абсолютно незаконно. Это же "нормально", это – пассивная защита, это не про атаку России, это не про атаку их территории. Это о защите суверенного воздушного пространства.

В чем есть проблема сегодня. Украина не может атаковать Россию, которая накапливает определенный объем бронетехники на государственной границе с Украиной, в частности в Белгородской, Ростовской, Курской областях. Она сосредотачивает силы непосредственно на границе с Украиной, ставит артиллерию на расстоянии 1 – 2 километра и атакует гражданское население нашей страны. Аргумента, почему Украина не может атаковать, нет. Мол, это об эскалации.

Читайте также "Пока ничего положительного нет": Зеленский о переговорах по ударам по России

То есть убийство граждан Украины – это не про "эскалацию". Надо пригласить Россию на Совбез ООН, поговорить о том, что такое эскалация, а также спутник, который россияне хотят поместить в космическом пространстве, чтобы атаковать другие спутники. Надо дождаться, пока они это сделают, для того, чтобы потом сказать: Мы не знаем теперь, надо ли его уничтожать, потому что будет уже война в космосе.

Так же и здесь. Украина не может атаковать. Россия это понимает, и сознательно действует на Харьковском или на Сумском направлении. Именно это позволяет россиянам нагло себя вести.

Поэтому есть разница между словами и поставками и их объемом. Слова – красивые, но долго ли можно продержаться на словах? Здесь президент прав.

Украина не может капитулировать

Вернемся в промежуток времени между концом лета – началом осени 2022-го и серединой 2023 года. Если бы Украина имела объем оружия и правильные инструменты в то время, что происходило бы дальше в этой войне?

Россияне не имели бы построенных фортификационных систем на оккупированных территориях. Россия не была бы перестроена с точки зрения быстрой логистики, которую она создала, по поставкам дополнительных ресурсов.

Россия была шокирована действиями Украины на Харьковском и Херсонском направлениях. Если бы в то время Украина имела необходимый объем снарядов, дальнобойных ракет, авиации, бронетехники, тогда мы бы сегодня говорили о том, что на наших глазах на месте России выстраивается какое-то другое псевдодемократическое государство, но значительно менее мощное в контексте агрессии и эскалации.

Сегодня цена, которую надо будет заплатить за то, чтобы Россия в таком экспансионистском виде не существовала, гораздо выше. Завтра она будет еще выше.

Удивительно, что европейцы до сих пор не понимают, что им придется платить эту цену. Когда они говорят: "Мы вам предоставляем все". Что именно вы предоставляете по сравнению с количеством оружия, которое использует Россия?

Предоставляете ли вы Украине крылатые ракеты с дальностью тысячу километров? Нет, не предоставляете. Предоставляете ли соответствующее количество снарядов, если только Северная Корея направила в течение последних 8 месяцев более 2,5 миллионов снарядов России? Нет. Тогда, какие есть претензии к тому, что Украина не хочет капитулировать?

Мы не можем капитулировать, потому что Россия четко заявила свою цель: показательное, максимально геноцидное уничтожение суверенной страны, огромного количества людей, депортация населения.

Россияне хотели это все втихаря сделать – помним начало войны, а потом сказать, что это делали какие-то мифические "нацисты", а они "освободили территорию". Сегодня Россия хочет прийти, демонстративно убить несколько десятков миллионов людей, депортировать, заселить эту территорию своими гражданами, а потом сказать: "Если кто-то не будет стоять на коленях в Европе перед Россией, будем делать с вами так, как мы сделали с Украиной". Вот об этом война. Тогда почему Украина должна сдаться и почему европейские страны хотят потом сами воевать?

Может ли НАТО изменить позицию по защите неба Украины

Владимир Зеленский должен поехать во Францию и, как пишут западные СМИ, попросить НАТО сбивать российские ракеты или другое оружие, которое будет лететь по украинцам. Этот этап мы проходили еще в начале полномасштабного вторжения. Тогда нам отказали. Есть ли надежда, что на этот раз ответ изменится?

Ответ точно может измениться сегодня. Сегодня существует совсем другой дискурс в глобальном политическом процессе. Напомню, что в начале войны и об оружии не хотели говорить, и об активации опции использования российских замороженных активов. Постоянно говорили о "красных линиях", об эскалации и необходимости "пойти на уступки" России.

Сегодня эти все дискурсы в прошлом. К сожалению, медленно принимаются правильные решения. Сейчас можно говорить о том, что "красные линии" исчезают.

Какие сегодня идут актуальные обсуждения? Возможность использования иностранных контингентов. Нет разницы, что они будут выполнять – тренинговые, инженерные или тыловые миссии. Однако сам факт обсуждения возможности использования иностранных контингентов, в частности со странами, которые входят в военный Альянс, – это совсем другой уровень дискуссии.

Кстати Франция "за" использование замороженных российских активов для Украины: на чем настаивают США

Также сегодня есть соответствующие решения о том, что процентные доходы от замороженных активов России будут направлены в пользу Украины. Да, это не та сумма, которая будет сопоставима с расходами России на войну. Она тратит 120 – 150 миллиардов долларов только прямых бюджетных ассигнований. Не говоря об опосредованных расходах и фондах, которые Россия накапливала длительное время, торгуя сырьем с европейскими странами.

Однако 3 – 5 миллиардов процентных доходов с замороженных российских активов в пользу Украины – это совсем другая дискуссия.

Также важна сегодня дискуссия о необходимости получения Украиной западного оружия для уничтожения непосредственных военных возможностей – артиллерии, аэродромов, тактической авиации – на территории России.

Эта дискуссия довольно живо происходит даже в Конгрессе Соединенных Штатов, звучат заявления и Майка Джонсона, спикера Палаты представителей, и Майкла Маккола, лидера Республиканского большинства, о том, что Конгресс не запрещал использовать оружие для нанесения ударов по территории России. Потому что объективно – это развитие войны.

Не может страна, которая в рамках международного права защищает свою территориальную целостность, зависеть от неспособности наносить удары там, где идет концентрация ресурса для агрессии. Это же нонсенс.

Стоит внимания Украина будет принимать собственные решения, – Блинкен об использовании американского оружия по России

Также мы увидели в небе над Израилем возможность создания дополнительной пассивной защиты, которую обеспечили союзники – Франция, США, Иордания, Великобритания. Тогда ключевую роль сыграла система противоракетной обороны Израиля, которая фундаментально отличается от украинской.

Украина стремится построить такую же систему, для чего и заключаются гарантии безопасности, которые должны четко зафиксировать возможность построения, в частности, противоракетную оборону в Украине.

Однако нужны дискуссии о необходимости пассивной защиты, потому что Украина не может справляться одна против России, учитывая накопленный ею арсенал ракет различных форматов. Ни одна страна это не выдержала бы такое давление, ведь Россия имеет десятки тысяч ракет различных модификаций. Для уничтожения всех этих ракет нужны партнеры.

Владимир Зеленский / Getty Images

Сегодня мы можем рассматривать эту дискуссию как перспективную. Президент откровенно об этом говорит. Однако должны понимать, в чем проблема с принятием такого решения.

Это воздушное пространство Украины? Да. Это пассивная защита? Да. Вы атакуете территорию России? Нет. Вы сбиваете российские носители? Нет. То есть вы защищаете граждан Украины на территории Украины в воздушном пространстве Украины от ракет другого государства.

Читайте также Есть определенные продвижения: госпожа посол при НАТО рассказала о ходе дискуссий по Patriot для Украины

Поэтому можем ожидать положительных решений со стороны наших партнеров. Почему? Есть две концепции. Первая – просыпаешься утром и смотришь в новостях, как Россия "фантастически" продолжает убивать гражданское население Харькова или Одессы, которые расположены на расстоянии 2 – 3 тысячи километров от тебя. Вторая концепция – ты берешь на себя ответственность за то, что Россия не будет слушать никаких слов, кроме нанесенного навстречу удара. Поэтому ты можешь принять решение, что это не об "эскалации", а о защите жизни и суверенного неба суверенной страны.

Вторая концепция на сегодня гораздо ближе к реализации, чем была в начале войны. В начале войны никто не верил в то, что Украина сможет оказывать такое эффективное сопротивление России и так долго.

Что начал понимать Запад после 2014 года

Великобритания призвала нейтральные страны, в частности Австрию, Швейцарию, Ирландию, Мальту, вступить в НАТО, если они хотят получить защиту. Нам говорят, что двери, окна для Украины открыты, но первыми хотят впустить Австрию, Швейцарию, Ирландию, Мальту.

Давайте будем объективными, чтобы без иллюзии. Это же наша проблема. Австрия, Швейцария это европейские страны, которые всегда были причастны к европейской общей истории.

Что демонстрировала 30 лет своей независимости Украина? Давайте откровенно, мы же демонстрировали зависимость от России. Мы же какой бизнес строили? Он полностью был построен на возможности воровать вместе с российскими олигархами, правильно? У нас не было границы, у нас достаточно много людей сделали свое состояние на торговле с Россией. Мы имели единое культурное, информационное пространство. Мы вообще для стран Запада были элементом России.

Стоит внимания "Не можем заключить такое соглашение": кандидат на пост президента Еврокомиссии назвал Путина Сталиным

Они считали, что Советский Союз был разрушен, но Россия абсолютно точно доминирует на постсоветском пространстве и, как им казалось, эффективно контролирует эту территорию. То есть Россия имеет право на то, чтобы доминировать в Беларуси, Украине, Молдове, Грузии, Казахстане и тому подобное. Мы же сами давали это понять. Начиная с 1991 года, мы же не хотели построить полноценно границу, свою идентичность, которую предлагали бы Западу.

Сейчас мы автономны. Да, нам тяжело, но мы полностью разорвали отношения с Россией и строим суверенную экономику, ищем свои компетенции на глобальном рынке. Так как они должны были нас принимать? Они не считали нас субъектными. Они продолжали думать о том, что мы являемся элементом России и Кремль де-факто имеет право на контроль над этой территорией.

После начала войны в 2014 году Запад стал понимать, что это как-то странно выглядит. Россия же воюет с Украиной, они же убивают украинцев. Москва их ненавидит. Но, вы помните, "перестроенную" конструкцию отношений Европы с Россией. Москву рассматривали как партнера, очень важного, коррупционного партнера европейских бизнес-сообществ.

В 2014 году нам говорили, что мы не можем сопротивляться, это же большая и мощная Россия. Она наш партнер. Да, она обнуляет международное право. Да, это приведет к трагедии, массовым убийствам, большой войне, но вы не имеете права сопротивляться. Элиты были инфантильны. Они не понимали, до чего дойдет такое толерирование массового убийства. А это привело к войне. Но мы виноваты, они виноваты и было желательно сегодня это осознать, четко зафиксировав свою субъектность.

Сегодня Украина после начала полномасштабного вторжения имеет совсем другой уровень субъектности. Продолжать давить, настойчиво говорить аргументы, не обижаться, потому что это все исторический момент, когда доказать 3 вещи:

• Украина никогда не была Россией. И даже несмотря на то, что мы были некоторое время вместе в рамках Советского Союза, это совсем разные страны и в ментальном, и культурном понимании, что такое современная жизнь.
• Если Россия не проиграет, то она не будет отпускать Восточную Европу. Она будет всегда провоцировать, атаковать и поэтому надо достичь победы над Россией. А что такое победа над агрессором? Это абсолютно точно трансформация самой России, что возможно только в результате тактических военных поражений страны-агрессора. Кремль понимает ставку и бросает в эту войну все, что у него есть. Это не какая-то там маленькая "спецоперация", это война на выживание, в том числе и для России.
• Если не принимать решения здесь и сейчас, а работать в парадигме – пусть другие политические поколения это делают, то это будет означать, что война будет масштабироваться. Она может проявляться в различных форматах: массовые политические убийства, беспорядки на улицах, перевороты и тому подобное. Если Европа хочет это получить на фоне и так большого количества внутренних проблематик с мигрантами, антисемитизмом, и на фоне этого, не проигравшая Россия, которая будет инвестировать в дестабилизацию, нестабильности – это фатальный исторический момент для Европы. Она просто перестанет существовать. Хотят они в это верить, или нет.

Почему надо четко зафиксировать силу Европы

Если грубо сравнивать отношения Украины и России, то можно сказать, что мы были в абьюзивных отношениях 30 лет, из которых всячески пытались уйти. Были ли мы не правы? Да, конечно. И когда теперь мы говорим, что хотим избавиться от этих абьюзивных отношений и не хотим обратно в эти объятия, то нам говорят еще раз подумать и не спешить с решением.

Есть одна проблема. Наши коррупционеры зарабатывали деньги так же, делали огромные ставки на газ. Помните, сколько тысяч кубометров имело дополнительную маржу и сколько посредников на этом зарабатывало? И какими они стали мощными с точки зрения политических влияний в Украине? Соседи все это видели.

У нас достаточно трусливых соседей. Надо принимать смелые решения, а Европа, к сожалению, в последние годы не принимала смелых решений, в частности, касательно войны в Грузии, в начале войны в Украине, о том, что Россия ведет себя крайне оскорбительно, о политических убийствах. Европа продолжала приглашать Россию.

Смелости нет, объективной информации нет, да еще и странное поведение наше с вами. Мы же продолжали жить совместной жизнью с Российской Федерацией. Все это спровоцировало то, что мы сегодня имеем. Должно ли это нас остановить в дискуссии о необходимости перестройки военного Альянса? Нет, наоборот. Мы должны говорить о том, что НАТО умирало и превращалось из военного Альянса, где была только одна страна, которая готова была воевать, – Соединенные Штаты Америки. НАТО превращалось в политический дискуссионный клуб.

Сегодня Альянс выглядит совсем иначе. Они понимают, что ничего не закончилось. Никакого конца истории нет. Несмотря на распад Советского Союза, все продолжается. Есть эскалации, необходимость участвовать в непосредственных боестолкновениях, есть варианты больших войн, которые мы видим сегодня в Восточной Европе, поэтому НАТО начинает быть именно военным альянсом.

Кстати Это была бы большая карта в наших руках до конца войны, – Зеленский о приглашении Украины в НАТО

В рамках этого мы должны доказать, что общая европейская безопасность без Украины невозможна. Ведь граница с Россией будет всегда в Украине. А мы не являемся Россией и не хотим с ней абьюзивных отношений. Мы хотим видеть там ничтожное государство, которым Россия и является, но для этого надо четко зафиксировать силу Европы.

Кто сегодня имеет непосредственный масштабный военный опыт, кроме Украины? Только Украина. Кто может воевать? Украина. Кто умеет интегрировать различные виды оружия в единую конструкцию безопасности? Украина. Кто может быстро налаживать переформатирование армий? Украина. Мы имеем эти преимущества и все их осознают.

В то же время мы все еще имеем непреодоленный комплекс страха. Над этим надо работать. Когда я говорю о комплексе страха, то это как раз и о невозможности бить по территории России, невозможность построить пассивную защиту на территории Украины, о возможности введения, или не введения иностранных контингентов. Это и есть проявления комплекса страха, но он сегодня выглядит не так, как в начале войны, и тем более не так, как выглядел в 2014 году.

Читайте также Вступление Украины в НАТО: Блинкен сделал заявление о членстве

Украина уже гораздо больше находится в войне с точки зрения количества событий, чем, например, Вторая мировая. Понятно, что по количеству жертв это не сравнимые явления. Поэтому нам хотелось, чтобы все решалось быстрее, эффективнее, но означает ли это, что мы должны обижаться? Нет. Значит ли это, что мы должны повторять прописные истины? Да, постоянно.

НАТО должно быть военным блоком и более эффективно защищать европейское пространство. Европейские страны должны больше инвестировать в военное производство. Все решается с точки зрения будущего на территории Украины.

Украина единственная страна, которая имеет опыт большой войны и она будет использовать этот опыт для защиты Европы. В Европе не будет ни одной армии, сопоставимой по влиянию силы с украинской. Украина должна обязательно эту войну выиграть, потому что тогда Европа получит 50-летний промежуток времени для того, чтобы перестроиться.

Мы должны это повторять и будем еще повторять. И президент прав. Он будет доносить на площадках все, о чем мы только что сказали. О необходимости предоставить нам возможность создать здесь пассивную защиту. О необходимости начинать говорить о тренинговых инженерных миссиях в Украине, потому что это время. О необходимости существенно нарастить возможность нанесения ударов по территории России, ведь там концентрация артиллерии.

Обратите внимание Способна ли Россия захватить сейчас Харьков и Сумы: откровенный разговор с генералом США Ходжесом

В Белгородской области вражеская артиллерия стоит в двух километрах от государственной границы с Украиной и атакует территорию абсолютно сознательно, уничтожая населенные пункты. Волчанска уже не существует, так же как многих других населенных пунктов.

Президент всегда подчеркивает, что вы или примите для себя, что вы будете в XXI веке смотреть на то, как уничтожают целые города, или вы будете наконец принимать ответственные решения. Агрессор – это всегда агрессор и это не на пол меры. Ты не можешь сказать, мол, это агрессор, но мы с ним поработаем и немного заработаем на нем денег.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала!