Wprost: Образ украинцев в глазах поляков существует между двумя полюсами: идеализма и "бандеризма". Мы видим в наших соседях или жертв Москвы, или безумных националистов. Какие они на самом деле?
Ян Малицкий: В первом случае мы воспринимаем их как молодой народ, занимающийся формированием своей родины, который совершал ошибки и продолжает их совершать, поэтому сложных тем лучше пока не касаться. Если я верно понимаю нынешнюю польскую политику, новое правительство решило, что с принципом "будем оберегать их, пока они не вырастут", пора покончить: украинцы повзрослели и должны нести ответственность за свое государство и народ. Мы переходим на уровень реальной партнерской политики, серьезных отношений, соблюдения обязательств и выполнения договоров, одновременно понимая, что Украина – не страна бандеровцев, которые готовят какое-то нападение на Польшу.
Но россияне предпочитают видеть украинцев именно такими.
Они хотели бы навязать нам образ фашиствующей страны, и, мне кажется, направляют на такую пропаганду огромные средства.
Последние инциденты с осквернением польских памятников в Быковне под Киевом или в Гуте Пеняцкой – это, на ваш взгляд, часть такой тактики?
Скажу осторожно: есть такая вероятность. Когда после событий в Гуте Пеняцкой такую версию выдвинула в том числе украинская сторона, я улыбнулся. Ведь когда в Польше разрушали монументы, увековечивающие УПА, реакция, особенно во Львове, была очень резкой. Никто не хотел слышать предположений, что к делу стоит подходить со всей осторожностью, ведь неизвестно, кто реально за этим стоял. А сейчас произошло покушение не на памятник, а на святость военного кладбища, которое называют четвертым катынским (первые три расположены в Катынском лесу, в Тверской области в районе села Медное и в Харькове, – прим. ред.). Добавлю, что это кладбище никогда не было предметом крупных польско-украинских споров. В Быковне рядом с поляками покоятся тысячи украинских жертв. Это просто страшно. Поэтому я бы тем более не отбрасывал версию о возможной провокации, ведь мы видим, в чьих это интересах. В любом случае, сейчас после этой череды событий (Гута Пеняцкая, запрет въезда на Украину мэра Перемышля, Быковня) украинским властям придется предпринять решительные шаги, которые покажут, какую позицию они занимают.
И здесь мы вновь возвращаемся к теме якобы существующих на Украине фашистских настроений...
Фашизма я на Украине не вижу. Такая оценка – это злоупотребление исторической терминологией. Конечно, необандеровская идеология, визуально доминирующая на Западе Украины, пользуется там большим влиянием. Все эти названия улиц, памятники производят на поляков тяжелое впечатление. Следует, однако, учитывать, что простой украинский патриот чтит УПА не потому, что она истребляла поляков на Волыни, а потому, что это ближайшая к нему в историческом плане организация, которая воевала за Украину.
Это значит, что в этом году нас могут ждать пышные торжества по поводу 75-летия создания УПА?
Каждый народ может выбирать себе таких героев, каких он хочет, и чтить их, как считает правильным. Это фундамент. Но следует сразу же добавить, что если Киев хочет видеть в лице Польше стратегического союзника, ему следует задуматься, как тот отреагирует. Этого достаточно.
Речь о чуткости?
В том числе политической. Ведь мы не стремимся лишить украинцев права чтить своих героев, в том числе из рядов УПА, такого права у нас нет. Мы хотим только, чтобы, говоря об УПА, которая сыграла свою роль в формировании украинской государственности, мы не забывали о том, что на ее совести есть также преступления. Но нам тоже следует быть честными: украинцы вправе ожидать, чтобы Польша не видела в УПА одних лишь преступников.
Такой версии мы официально придерживаемся.
Украинцы считают, что УПА отличилась героической борьбой с НКВД. Это та же страница истории, на которую для поляков вписаны имена бойцов независимого подполья послевоенных лет. Они тоже боролись с советской оккупацией, а потом массово попали в Сибирь. Мы не одиноки в лагерной истории. Если вы почитаете Солженицына и польские воспоминания о лагерях, вы узнаете, что поляки и украинцы часто встречались там друг с другом. А какие после войны там могли быть украинские политзаключенные, как не из УПА? Этих людей объединила трагическая судьба, это та база, на которой мы можем попросить украинцев рассказать своим гражданам об убитых на Волыни поляках и о том, что за это преступление, к сожалению, несет ответственность УПА. Дальнейшим шагом может стать лишение людей, которые повинны в этом преступлении, государственных почестей, чего многократно пыталась добиться польская сторона.
Марш польских националистов / АР
Кто-то может сказать, что если мы признаем, что не все члены УПА были преступниками, нам придется каяться в собственных грехах на Украине. Это не будет слишком сложно?
Признавать вину за преступления очень сложно. Каждый народ ради самоуспокоения и для создания национального мифа хочет чувствовать себя как можно более чистым. Говорить с евреями о Едвабно было очень сложно, но то, что антисемитизм в Польше существовал, не скроешь. Немцы в значительной степени способствовали этому преступлению, но мы решили покаянно ударить себя в грудь. Да, было тяжело, но мы сделали это, очистив наши отношения с евреями. Вспомним еще дело "Бурого" (капитан Армии Крайовой Ромуальд Райс – прим. ред.)и его преступлений против мирных белорусских жителей в районе Белостока. Это тоже очень сложная история. Эти белорусские деревни поддерживали НКВД и доносили на отряды польского подполья. Но то, что те действовали, стремясь защитить себя, не отменяет факта преступления. Поэтому президент Польши не стал брать под свой патронат торжественные мероприятия, посвященные "Бурому". Это значит, что мы все же способны критически взглянуть на себя самих.
Мы готовы к такому критическому подходу в украинской теме?
Мы не отрицаем, что на Волыни были ответные акции. Мы не будем снимать с себя ответственность. Я сам (как и многие другие люди) готов просить прощения за мирные жертвы польских акций возмездия. Однако стоит помнить о пропорциях в числе жертв и определениях: что значит, «акция возмездия», «самооборона». Проблема в том, что наши партнеры не всегда понимают, почему нас так волнует Волынь. Я убедился в этом, разговаривая с одним молодым представителем влиятельной политической силы на Украине. Руководство его партии хотело узнать, почему поляки так зациклились на этой Волыни...
Что вы ответили?
Я сказал: мы разрешили наши споры с Германией, хотя жертв были миллионы. Россияне тоже признались в Катынском преступлении. Потом они закрыли доступ к документам, но ни один серьезный человек уже не подвергает сомнению факты. Удалось более-менее урегулировать отношения с евреями, удается поддерживать контакты уже даже с нью-йоркской диаспорой. Единственный крупный спор на тему военных событий остается с украинцами, хотя наши политические отношения развиваются хорошо. Я сказал этому молодому человеку, что люди, которым удалось спастись, бежав с Волыни, где они часто потеряли всех своих близких, доживают сейчас свои последние дни. И поэтому, пока мы не закроем этот вопрос, рана не заживет. А чтобы его закрыть, нужно увековечить память снесенных церквей, деревень, кладбищ. По возможности – с фактами и цифрами. Почтить по-христиански и закрыть вопрос.
В той ситуации, какую мы видим сейчас в Украине, такое примирение возможно?
Украинцы говорят, что нет, потому что они ведут войну с Москвой. Польские требования по волынскому делу они называют ударом в спину, который порадует россиян. А еще мы сняли фильм о Волынской резне. Никто не хочет там слушать, что польское государство эту картину режиссеру Смажовскому не заказывало. Тем не менее киевское руководство осознает, что Польшу отталкивать не стоит, ведь у Украины не так много союзников. Возможно, оно не пойдет на урегулирование всего, чего бы нам хотелось, но оно понимает, что взаимные нападки не идут на пользу.
То есть что-то там меняется?
Конечно! Все меньше образованных украинцев говорит о том, что преступления на Волыни вообще не было. Используются эвфемизмы: польско-украинская война, этнические чистки. По каким-то причинам определение "Волынская резня" считается допустимым. Слово "преступление" произнести им уже сложнее, а "геноцид" – вообще невозможно. Я отвечаю украинцам на это так: господа, вы еще с умилением вспомните споры с поляками на тему Волыни, когда вам придется говорить об антисемитизме и преступлениях против евреев по всей Украине.
Есть ли какие-то альтернативы для УПА в качестве краеугольного камня фундамента независимой Украины?
Возможно, да. Я внимательно слушал выступление президента Порошенко на праздновании 25-летия независимости Украины, и обратил внимание, что УПА там ни разу не упоминалась. Зато там было прославление (если не сказать сакрализация) жертв сегодняшней войны с Россией. Возможно, это шанс на создание новой идеологии, которая будет отличаться от мифа УПА. Не исключено, что российская агрессия поможет сформировать в Киеве новую идею, опорой которой станет кровь тех, кто гибнет в Донбассе за современную Украину. С польской точки зрения – это идеальное решение, так как в нем нет груза истории.
Якуб Мельник, Wprost (перевод ИноСМИ)
Читайте также: Каспаров: Путин остановился в Украине, потому что не хочет кровавого болота