Ірландський журналіст Кейлін Робертсон після вторгнення у 2022 році переїхав в Україну, де висвітлює жахи війни, яку розпочала Росія. Напередодні він побував в Херсоні, який окупанти намагаються зробити непридатним для життя.

Росіяни засипають місто авіабомбами та полють дронами на цивільних, зокрема на фермерів. Деякі з них навіть змушені носити детектори дронів та дробовики, щоб захиститися від росіян. Більше деталей про те, як живе незламний Херсон під постійним терором Росії, Кейлін Робертсон розповів в інтерв'ю 24 Каналу.

Не пропустіть Це була пастка, – інтерв'ю ексмера Херсона про жахи полону, обмін та найбільший біль

Ви щойно прибули з Херсона, і я бачила багато страшних кадрів, які ви публікували у соціальних мережах, – те, яка зараз там реальність. Чи могли б ви описати, що саме там відбувається? Як змінилося місто?

Місто дуже змінилося за ці роки. Я вперше був там після звільнення. Тоді загроза була в тому, що росіяни відійшли за річку й обстрілювали місто з артилерії та ракетами. Але цивільні ховалися з північного боку будівель хоча б для якогось захисту. А потім почалося друге жахіття – дрони, які буквально заполонили все небо. Вони бачать усе. Сотні разів на день дрони переслідують цивільних, авто, швидку, автобуси. Я зняв безліч фільмів про це.

Тепер вони почали вбивати фермерів. Є один неймовірний, дуже знаковий фермер Олександр (Гордієнко, – 24 Канал). Його сфотографували з дробовиком і детектором дронів, коли він працював на своїй землі, оброблюючи ґрунт. Він став вірусним у соцмережах, справжній герой Херсона. Росіяни навмисно, цілеспрямовано вбили його дроном кілька тижнів тому.

Я хотів взяти в нього інтерв'ю і дізнався про це вже під час польоту до Ірландії. Я повернувся поговорити з фермерами, бо радянські війська під час Голодомору робили те саме – репресії проти їжі та тих, хто годує націю. Усі фермери, з якими я говорив поблизу села Борове, що на схід від Херсона, змушені носити дробовики та детектори дронів.

Росіяни розуміють, що не можуть більше захопити Херсон, не можуть перейти на північний берег річки. Тож їхня мета – деморалізувати всіх, змусити населення голодувати. Херсон – це неймовірна трагедія, місто славиться полуницею, кавунами, продуктами. Люди писали мені, що колись були в Україні, проїжджали через Херсон і не забудуть ті смаки. А Росія намагається це знищити.

Повне інтерв'ю з ірландським журналістом: дивіться відео

Коли ми думаємо про Херсон, ми згадуємо дрони, обстріли, але більша картина – це атака на саму землю, на продукцію, яка з неї виростає. Росія всюди приносить хмару зла і темряви, голод і деморалізацію. Я зняв фільм, у якому фермери розповідають про небезпеки, які їм загрожують, і про Олександра, який надихав їх не здаватися.

У них був вибір, вони могли поїхати до Миколаєва, Львова, але вирішили залишитися. Вони сказали: "Це наша земля. Ми – херсонці, ми ніколи не поїдемо". Вони пережили роки жахіть, міни, залишені росіянами. Їх щойно вдалося витягти з землі, а тепер їм доводиться дивитися в небо і боятися дронів. Це одні з найсміливіших людей, яких я зустрічав. Їхня робота – вирощувати життя тоді, як Росія сіє зло.

Херсон – місто на Півдні України, було окуповане росіянами у 2022 році протягом восьми місяців. Потім його звільнили ЗСУ. Лівобережна частина Херсонщини досі перебуває під російською окупацією, саме тому ворог щодня успішно атакує ці території. Ви опублікували в Instagram відео, коли над вашою головою пролітав дрон. Які правила поведінки для цивільних у таких випадках?

Так, я виклав у Stories. Це буде частиною документального фільму. Треба дивитися вниз на землю, бо росіяни скидають міни, і вгору на небо, бо там дрони. У кафе, ресторанах висять плакати "Слухай, біжи, ховайся", про те, як діяти, як реагувати, забігати всередину. Загалом це життя в постійній тривозі, особливо, якщо у вас є діти; якщо ви в машині.

Я сидів на вулиці, давав інтерв'ю в центрі міста і прямо над нами пролетів дрон, усі дивилися в небо, були напружені. Він гудів просто над головою. Росіяни хочуть тероризувати місто, тримати всіх у стані паніки. Цивільні тимчасово перемістилися на Північ. Я жив у самому центрі, біля річки. Росіяни використовують дрони з оптоволоконним управлінням, які літають на 20 – 30 кілометрів.

Тепер нова тактика – змусити місто голодувати. Траса з Миколаєва до Херсона – головна дорога – вся була заповнена машинами, що палають, ще кілька тижнів тому, бо її почали цілеспрямовано обстрілювати. Чи ви бабуся, яка їде до родичів, чи водій, який везе кавуни – обстрілюють усіх. Я поїхав туди потягом, це був єдиний спосіб дістатися.

Вони намагаються ізолювати місто, змусити його голодувати, а потім щодня бомбити. Чесно кажучи, немає іншого такого місця на планеті. Це інше, ніж Донбас. Там поля з військовими. Тут вузька річка і ворог за кілька метрів. Через цю близькість росіяни чинять хаос.

Коли я був там останньої ночі, на центр міста скинули 15 авіабомб. На щастя, кількість жертв була не надто великою, але я мешкав буквально поруч із площею Свободи. Уся будівля постійно здригалася, і саме з цим людям доводиться жити щодня.

Як я вже зазначав, чим ближче ви до росіян, тим більше темряви та зла, параної та тривоги. Але цивільні ходять містом, дивлячись у небо, і відмовляються залишати свої домівки. У Херсоні є особливий дух, справді неймовірний, це надзвичайно надихає. Вони могли б поїхати до Миколаєва, але лишаються, бо це їхній дім.

З огляду на те що ці дрони оснащені камерами, росіяни точно знають, що їхніми цілями найчастіше є не військові, а цивільні.

Це ж центр міста. Це площа Свободи, над якою літали дрони, вулиці з деревами, кафе, залишилося кілька ресторанів. Це все, що ще функціонує в центрі. Якщо захотіти, військові об'єкти можна знайти на околицях, артилерію чи подібне. У самому місті – цивільне населення, по якому вони завдають ударів, бо російська ментальність – деморалізація.

Це навіть не військова мета. Це спроба зламати людей, їхній дух, змусити жити в темряві, вибивши всі вікна, знищивши школи й лікарні, зробивши життя неможливим, щоб люди здалися і підкорилися Росії. Але Путін, видається, не розуміє, що коли ти щодня атакуєш і бомбиш населення, яке вірить у демократію, а саме так живуть українці, це лише зміцнює їхню рішучість захищати свою землю. Це робить їх ще впертішими у протистоянні Росії. Це має протилежний ефект, і Путін досі цього не усвідомлює.

Росіяни свідомо створюють умови, щоб життя в Херсоні стало нестерпним для його жителів?

Вони хочуть зробити його непридатним для життя, щоб його не варто було захищати, щоб місто спорожніло, щоб там ніхто не міг жити, щоб люди здалися. Але, згідно з моїм досвідом в Україні, цього не відбувається. Люди щодня стають ще більш рішучими, щоб продовжувати жити. Люди підмітають листя в бронежилетах, бо їхній спротив – це навіть тримати вулиці чистими, поки росіяни руйнують місто, і виходити назовні, щоб відчути життя. Це – маленький акт спротиву в Херсоні.

Там досі проводять заходи під землею, так люди кидають виклик Росії. Люди, з якими я говорив, ризикували собою, навіть виходячи на камеру і кажучи: "Я ненавиджу Росію. Ми хочемо бути українцями. Ми ніколи не захочемо бути частиною зла". Саме так був убитий Олександр. Вони ризикували життям, щоб сказати це на камеру. Я часто їжджу туди, щоб більше людей побачили спротив і зрозуміли, що відбувається.

"Полювання в Херсоні" – саме так називається ваш документальний фільм. Ви нещодавно були в Дубліні, де отримали нагороду. Я переглянула фільм двічі. Він одночасно дуже сумний і дуже легкий для перегляду. Можливо, через всю композицію, сюжет, динаміку. Як ви себе почуваєте після цього? Я бачила, що багато росіян атакували вас після виходу фільму.

Так. Russia Today постійно транслює мої матеріали. Російські пропагандисти, коли чують правду про дії росіян, втрачають розум. Замість того, щоб припинити війну і вторгнення, вони змушують замовкнути тих, хто говорить правду. Саме тому вони переслідували мене, коли я був у Курську.

Але мене найбільше засмучує Ірландія, бо Україна – єдина держава, що справді розуміє російську загрозу. Вона розуміє, що таке Росія, і має повне геополітичне усвідомлення ситуації. Ця країна перебуває під нестерпними атаками з 2014 року, з миті окупації.

Щоразу, коли я приїжджаю до Ірландії та виступаю на радіо, ведучий каже: "А як щодо людей за 20 кілометрів від вас, по той бік фронту? Вам їх не шкода?" Я відповідаю: "Ви гадаєте, коли я дивився на дрон, який от-от мав скинути гранату на мене і моїх колег у Херсоні, я міркував про те, що думає оператор на тому боці? Може, він мріє про родину? Ні. Він – убивця".

Але саме так мислить багато людей і, на жаль, велика частина населення за межами України. Їхня логіка така – а як щодо росіян, їм теж "важко". Саме тому я вважаю надзвичайно важливим їздити на Схід і Південь України й показувати, з чим люди стикаються щодня, а це справжній тероризм, і те, як вони борються.

Коли 7 липня в Лондоні вибухнули автобуси в метро, ми назвали тероризмом обстріл цивільних. Тоді запустили кампанію "Побачив – повідом". У Херсоні цивільних щодня обстрілюють у терористичному стилі, але в інших країнах ми не називаємо це тероризмом, ми досі думаємо, що є дві сторони. Саме це є найбільшим розчаруванням.

Пам'ятаю, як сидів у студії й думав, як можна ставити таке запитання, але існує наратив про дві сторони. Російська пропаганда досі працює. NBC News показав Сергія Лаврова, і він сказав: "Ми не обстрілюємо цивільних на Донбасі, бо це Росія". Ми дозволяємо цьому забруднювати ефір, тому ставлять запитання щодо іншої сторони.

Я бачила ваш документальний фільм, ви показували Нарву. Він розповідає про масштабні військові тренування, які проходили в Естонії. Люди в Нарві абсолютно різні. Деякі кажуть, що краще помруть, ніж потраплять в російський полон, окупацію. А іншим байдуже, кажуть, що не проти. Чи не вважаєте ви, що така позиція може врешті зіграти з естонцями небезпечний жарт, який матиме серйозні наслідки?

Я показав російських симпатиків у Нарві. По-перше, тому що це правда, і я хотів показати якомога більше реальності. По-друге, тактика Росії – засмічувати країни дезінформацією та наповнювати їх росіянами, заселяти університети й нормалізувати стосунки з Росією.

Це один із методів – розміщувати росіян у регіоні, а потім казати, що він російський. Саме це сталося у Нарві, тому 90% населення там розмовляє російською. Але більшість естонців (це невелика держава, лише один мільйон людей) абсолютно неймовірно налаштовані проти Росії, бо кожен з них постраждав від радянської окупації. У кожного є бабуся, батько чи родич, який знав когось, кого депортували до концентраційного табору, кого заслали до Сибіру.

До речі Країни Балтії та Польща готуються, – експерт про можливість Третьої світової війни

Країну було розірвано. Історію переписували. Мову пригнічували. У школах запроваджували обов'язково російську. Вони проводили той самий етнічний і культурний геноцид, який намагалися здійснити в Україні під час радянської окупації. Тому більшість людей воліли б померти, ніж мати щось спільне з Росією.

Саме тому країна зараз готується. Я показав "Лігу оборони Естонії" – це добровольче об'єднання. Це цивільні, які безоплатно кожні вихідні тренуються, щоб захищатися, щоб не мати нічого спільного із Росією. Я вважаю, що це дуже схоже на українців, у тому ж дусі. Бо обидва народи пережили однаковий жах радянської окупації. Естонці дають мені багато надії.

Мене вразив один вислів, який часто повторюють естонці про те, що єдина природна катастрофа, гірша за всі інші – це бути захопленими Росією. Вони кажуть, що не мають жодних природних катастроф, окрім сусідньої держави – Росії.

Одна жінка сказала: "У нас немає землетрусів в Естонії, немає цунамі. Але одна природна катастрофа – це мати Росію сусідом". Це справжня катастрофа.

Говорячи про цивільних, які проходили тренування, після одного з наших останніх відео в Instagram багато людей сперечалися. Дехто з Естонії казав, що Росія не нападе. А потім ви показали не професійних військових, а простих фермерів, вчителів та айтівців, які добровільно вирушали на передову, брати участь у серйозних тренуваннях, бо загроза витає у повітрі. Мене дивує, що люди кажуть, ніби це неправда, коли звичайні громадяни вже готуються. Це щось означає.

Вони це відчувають. Вони знають, на що здатна Росія. Ті, хто каже, що Росія не захопить Естонію, раніше казали, що вона не вторгнеться в Україну. Це абсурд. Джордж Галловей (британський політичний активіст, відомий підтримкою режиму Путіна, – 24 Канал), та йому подібні – вони не знають, як це мати Росію сусідом, що це за реальність. Тому естонці готуються. Якщо Росія матиме змогу, вона це зробить (нападе на Естонію, – 24 Канал).

Я довго думала про російську пропаганду. Вони витрачають десятки мільйонів доларів, а також десятиліття, щоб поширювати її по всьому світу. Чи не здається вам, що Україна витрачає недостатньо коштів і ресурсів, щоб протидіяти цій пропаганді?

Це неможливо. Росія експортує лише тероризм і брехню. Я завжди говорив це. Вони найкращі у світі в цьому. І це не мільйони, це мільярди, які вони вкладають. Протидіяти практично неможливо. Україна не повинна створювати пропаганду, бо не бреше і не приховує правду. Людям достатньо приїхати сюди й побачити все на власні очі, і багато хто так робить.

Саме тому багато американців підтримують Україну. Але боротьба з пропагандою – це не завдання України. Завдання урядів Великої Британії та США – заборонити росіянам поширювати дезінформацію через телевізори. Це легко зробити. Два роки тому "Тенет медіа" передала 11 мільйонів доларів гендиректору організації, що поширювала російські наративи через праві медіа. Уряд це виявив і закрив.

Ми можемо закривати ці мережі. Питання у тому, чи сприймається російська загроза серйозно і чи виділяються ресурси на її нейтралізацію. Якби я очолював уряд Британії, то спрямував би всі ресурси МI-5 (служба безпеки, – 24 Канал) на боротьбу з цим.

Колишній лідер британської партії Reform під слідством за отримання грошей та поширення пропаганди від Кремля. Це сьогоднішня реальність. Партія Reform зараз є однією з найпопулярніших в країні, вона вже обігнала Консервативну партію. Найджел Фарадж мав цікаві зв'язки з Росією. Ключового політика партії викрили на отриманні грошей з Кремля, що є незаконним і має каратися ув'язненням.

Якщо Британія серйозно сприймає російську загрозу, це можна зупинити. Лебедєви придбали Evening Standard (британська газета, – 24 Канал), що свідчить про дозвіл Росії купувати газети та політиків. Ми даємо їм титули в Палаті лордів, дозволяємо отруювати політику та медіа, начебто Росія – це нормальна країна. Поки це триває, пропаганда поширюватиметься.

Але її можна зупинити за одну ніч. Уряд має усвідомити – це ворожа держава, що досі воює проти нас. Росіяни отруїли людей на британській землі у Солсбері. Вони запускали дрони в повітряний простір НАТО місяць тому. Вони пролетіли винищувачем над Естонією два тижні тому.

Вони ведуть війну проти НАТО, а ми дозволяємо їм купувати наші газети, телевізійні канали. Це божевілля. І поки це не припиниться, ми будемо бачити це повторення знову, бо ми самі це дозволяємо. Якщо даєш Росії один дюйм, вона забере милю, а ми дозволяємо їм отруювати нашу політику.

Нещодавно я прочитала дуже цікаву і ґрунтовну статтю про те, наскільки сьогодні Європа є слабкою і як вона не здатна ефективно протистояти російській агресії. У ній зазначалося, що Європа – континент, який подарував світу демократію, ренесанс, видатних дослідників, ідеї визволення шотландського просвітництва, промислову революцію та скасування рабства – сьогодні перетворюється на об'єкт глузування і посміховисько для всього світу.

Бо ми дозволили собі стати слабкими перед загрозою, яка нависла над усіма нами. Ми ті, хто відкрив газопровід "Північний потік" після того, як Росія захопила Крим. Ми ті, хто вирішив, що короткостроковий прибуток важливіший за демократію і свободу. Це соромно бути частиною Європи та народженим в тій країні, яка брала в цьому участь, бо ми дозволили цьому статися.

Ми частково фінансували цю війну. Значна частина грошей, які отримують російські солдати, надходить від газу, який купують Німеччина, Угорщина, країни-члени Європейського Союзу. Дуже сумно через цю слабкість. Ці країни не усвідомлять російську загрозу, поки не стане пізно, поки дрони не літатимуть над Німеччиною і люди не побачать те, що українці бачать щовечора.

Не думаю, що люди це усвідомлять, поки не стане надто пізно, поки не спрацює інстинкт виживання. Вони сидять і спостерігають. Саме тому Україна взяла ініціативу у власні руки. Саме тому вона почала завдавати ударів по Росії, бо вона дивиться на Захід і запитує, що там відбувається, вони навіть не можуть вирішити, чи у стані війни з Росією, якого політика продати Росії.

Україна починає самостійно завдавати ударів по Росії, створювати власну зброю, ракети, бо Захід – не справжній союзник. Я зробив відео про це, коли був у Лондоні, і говорив про бліц, коли Сі Цзіньпін, лідер Північної Кореї (Кім Чен Ин, – 24 Канал) та Володимир Путін зібралися на військовому параді в Китаї. Це як Друга світова війна, де є вісь, але немає союзників.

Це якби Орджонікідзе, Муссоліні та Гітлер зібралися на параді, а Франція і Британія досі вирішували, чи це загроза. Це саме така ситуація зараз. Політика умиротворення може бути пробачена лише один раз. Ми вже робили це у Другій світовій війні. Невілл Чемберлен спробував умиротворити Гітлера. Це не спрацювало. Гітлер просто взяв більше. Наступного дня вони розділили Польщу. Саме це відбувається нині. Історія не пробачить умиротворення вдруге.

Я вважаю, що європейці ставлять власний комфорт вище будь-яких ризиків.

Короткострокова вигода. Це короткострокові гроші з Кремля. У 1990-х, коли починали говорити про перший газопровід з Росії до Німеччини, уряд США втрутився і заявив, що це катастрофа, що вони не повинні цього робити. По-перше, США хотіли продавати їм (європейцям, – 24 Канал) газ з Аляски. По-друге, це поставить їх під удар енергетичної війни з Росією і впливу на інші країни. Це буде погано для їхньої демократії.

Американці намагалися зупинити цей процес, але європейці обрали короткострокову вигоду. Вони вирішили будувати, і росіяни запропонували два роки безплатного газу в обмін на це. Тоді всі політики заробили на цьому. Деякі з німецьких лобістів, які просували це, зараз перебувають у Росії.

Ми обрали короткострокову вигоду замість безпеки, і наслідки настали. У 2014 році, коли Естонія протестувала проти Криму, ціни на нафту вдвічі зросли. Це було передбачено давно. Ми бачили, що це наближається, і тепер маємо результат. Саме тому я радий, що ці газопроводи підривають, бо саме вони фінансують усе це. Якщо ми самі не перекриємо ці потоки, то Україна зробить це.