Сьогодні завершення війни в Україні не вимірюється категоріями перемоги чи поразки, вважає ветеран армії США Раян МакБет, адже обидві сторони можуть програти. Головне питання в тому, хто програє більше. Завдання України – зробити так, щоб більше програла саме Росія.

Водночас конфлікт на Близькому Сході триває. Зараз Іран найслабший за майже 50 років, тож США та Ізраїль не нехтують можливістю знищити режим. Більше про те, як може завершитися війна в Україні, що задумав Трамп в Ірані та до чого тут Китай – читайте в інтерв'ю Раяна МакБета для 24 Каналу.

До речі Третя світова війна вже почалася? Як ми про це дізнаємося та що кажуть історики

Що відомо про так звані переговори про зупинення війни в Україні? Хто перемагає, а хто програє натепер? Наскільки ми близькі до укладення угоди?

Я не знав, що ми досі говоримо про цю війну в термінах перемоги. Я часто говорив, що це не питання перемоги й поразки, а того, хто програє менше, а хто більше.

Якщо подивитися, вже є поранені ветерани, яким потрібна психологічна допомога. Навіть якщо Україна переможе, чи, краще сказати, програє менше, ніж Росія, то нам доведеться подбати про розмінування полів на Донбасі. Це триватиме до 50 років. Навіть у Франції час від часу на полях можуть знайти снаряд часів Першої світової війни.

Тож дуже важко використовувати тут такі слова, як "виграти" і "програти", тому що, на мій погляд, обидві сторони можуть програти. Тому питання в тому, хто програє більше. В ідеалі ми хочемо, щоб Росія програла більше.

Що ж стосується завершення війни або якихось перспектив миру, то Володимир Путін насправді не бачить ніякого виходу. Але Україна повинна підтримувати цю фікцію, відвідуючи зустрічі (мирні переговори, – 24 Канал). Якщо ж ні, то президент Дональд Трамп розізлиться. Тож я не бачу ніякого мирного виходу, який би закінчився для Путіна так, як для аятоли в Ірані.

Повне інтерв'ю ветерана США: дивіться відео

На вашу думку, чи прагне Путін завершення війни та чи зможе він дійсно піти на припинення вогню без втрати влади?

Я так не думаю. Російська економіка зараз перегріта, і всі, хто хочуть працювати, мають роботу або в армії, або в оборонній промисловості. Отже, якщо війна закінчиться завтра, багато з цих людей втратять роботу.

Росія все одно не зможе нікому продавати нафту, крім Китаю, Угорщини та Індії. Можливо, вони захочуть переозброїтися, але у них будуть інші пріоритети. Сотні тисяч ветеранів раптово залишаться без роботи. Звісно, закони про володіння зброєю в Росії сильно відрізняються від подібних законів у США. Але злі люди завжди можуть знайти зброю.

Отже, умовно, є всі ці люди, які вміють користуватися вогнепальною зброєю. Вони зляться на те, як з ними обійшлася влада. Можливо, їх пенсійні або інвалідні виплати затримуються або відсутні, тому що у Росії немає грошей. Це все може закінчитися революцією, подібно до тої, яку ми вже бачили в 1917 році.

Як я бачу, президент Путін, можливо, дивиться на американську участь у В'єтнамі, де кожен із лідерів розумів, що кінця не видно. Але вони, як кажуть американці, відкладали проблему на майбутнє, сподіваючись, що хтось інший розбереться з нею.

Думаю, це одна з тих речей, коли Путін може спробувати затягувати цю війну якомога довше, адже це може бути єдиним, що утримує його у владі тепер.

За даними ЗМІ, Росія готова закінчити війну, якщо Україна віддасть Донбас. Що ви думаєте про це?

Я не можу мати думки щодо цього. Це позиція українського народу. Мені, як американцю, не треба нав'язувати свої міркування з цього приводу. Це те, за що Україна має проголосувати. Українці проливали кров за цей район своєї країни. Якщо вони вважають, що це доречна поступка Росії в обмін на можливий мир, тоді це те, за що їм потрібно голосувати.

Але ми, як американці, взагалі не повинні мати тут права голосу, тому що ніхто з нас не загинув у війні проти Росії, за винятком добровольців. Це має вирішувати український народ.

Чи можливий заколот всередині Росії через масштабні втрати на війні?

Така можливість завжди залишається. Я не раз говорив: солдат, який шість разів не поїв, дуже швидко перетворюється на мародера. Якщо у вас є зброя та ви не їли пару днів, то скоро ви знайдете їжу.

Наприклад, армія Башара аль-Асада в Сирії впала доволі просто. Багато солдатів платили своїм командирам, щоби залишатися в списках як військові, але йти та працювати й не бути на передовій. Якщо це відбувається масово, то незабаром у вас залишаться тільки бідні люди, які не в змозі дати хабар.

Можу уявити, що деякі російські командири беруть гроші від солдатів, щоб вони ставали операторами дронів або залишалися на командному пункті. А солдатів, які не можуть собі дозволити хабар, відправляють воювати.

Тож цілком можливо, що спалахне якийсь народний бунт, особливо якщо солдати вже не зможуть утримувати ці лінії фронту. Тоді люди, які заплатили командиру взятку, щоб не йти на передову, раптом почують, що все одно підуть, бо більше немає людей, які можуть воювати. Якщо це почнеться масово, то, я думаю, ви точно будете бачити поодинокі осередки повстання.

Що змінилося від 2022 року, коли Росія напала на Україну? Чи досягли у Кремлі своїх цілей?

Знаєте, багато змінилося з 2022 року. Ми бачили багато. Ми бачили, як Росія намагалася штурмом увійти в Україну, і це не спрацювало. Бачили, як Росія змінює свою тактику прямо на ходу. Росіяни почали активніше використовувати дрони для коригування артилерії й наведення вогню в режимі реального часу.

Раніше російські військові переважно використовували заздалегідь спланований артилерійський вогонь. Ми бачили, як Росія оцінила ефективність українських дронів і вирішила повторити. Бачили, як Росія фактично втратила або вже має менші запаси стратегічних крилатих ракет і використовує іранські безпілотники.

З початку війни змінилося так багато, що тактика теж зазнала кардинальних змін. Настільки, що тепер деякі українські підрозділи використовують наземні безпілотні машини, щоб захоплювати й тримати позиції. Це те, чого навіть не було в концепції у 2022 році. Багато в чому це схоже на Першу світову війну, коли спочатку молоді люди протистояли кулеметам, а до кінця війни з'явилися танки й літаки, які скидали бомби.

Цікаво "Україна нас прикриє": як змінюється імідж і ставлення до Києва в арабських і західних ЗМІ

Утім, думаю, головна різниця між нинішнім часом і Першою світовою війною полягає в тому, що під час Першої світової технології змінювалися повільно. Молоді люди, кулемети, потім отруйний газ. Згодом були літаки для спостереження, потім літаки скидали бомби. Потім з'явилися танки. Тепер ситуація та технології змінюються кожні шість – вісім тижнів, що є неймовірною швидкістю розвитку.

Як війна в Україні змінила ставлення до дронів у збройному протистоянні?

Усе змінюється, бо люди бачать, на що спроможні дрони. Одна з речей, яку ви повинні розуміти, – це те, що тепер відкрите все поле битви. В армії США ми використовуємо термін "маскування", який означає приховування техніки не тільки від візуальної ідентифікації, а й від теплових датчиків, радіовипромінювання і навіть від ультрафіолетового спектра.

Отже, те, що показала Україна, полягає в тому, що нам потрібно оцінювати весь спектр, коли мовиться про маскування. Можливо, варто ховатися під землею. Дні гігантських командних центрів пройшли, тому що їх виявляють та атакують за лічені хвилини.

Єдине, що, на мою думку, відрізняється, стосується того, що Україна сьогодні використовує дрони, адже США не дали їй достатньо артилерії у 2022 – 2023 роках. Тоді Україні довелося почати використовувати малі дрони, адже їх можна швидко виготовляти. Хоч деталі до цих дронів із Китаю, але натепер багато з них вже виготовляють в Україні.

Мій найбільший страх і головний урок для НАТО: наступна війна може відрізнятися від війни в Україні. Дрони будуть складовою частиною, але це не означає, що кожному солдату потрібен дрон і що вони стануть єдиною зброєю на полі бою. Ні, танки все ще важливі. Літаки теж. Навіть рядовий піхотинець цінний.

Думаю, в найближчі п'ять років системи протидії дронам стануть настільки досконалими, що дрони будуть ще одним компонентом війни, а не ключовою зброєю, як ми бачимо на полі бою в Україні.

У 2022 – 2023 роках точилися дискусії, чи має Україна отримати американські танки Abrams. Чому ж Abrams, Leopard не спрацювали та не змінили хід війни? І чому вони були такими вразливими та не захищеними від дронів?

Думаю, велика проблема полягає в тому, що, коли США воюють, ми зазвичай воюємо за повної переваги в повітрі. І я часто говорив, що, якби Сполучені Штати, а точніше НАТО, вирішили атакувати Росію вже завтра, – її система протиповітряної оборони була б виснажена і фактично знищена протягом 36 годин.

Якщо подивитися на Іран, ви побачите, як швидко США встановили панування в повітрі. Подивіться, як швидко Ізраїль – менша країна – забезпечив перевагу в повітрі над Іраном всього лише за 12 днів. Сьогодні лише дві країни мають спеціальні платформи для перехоплення ракет класу "земля-повітря". Це США та Китай. Це дві країни, у яких є літаки, що виконують виключно місії знищення зенітних ракет.

Це частина доктрини США: ми встановлюємо повне панування в повітрі, а потім можемо робити, що забажаємо. І я думаю, що Abrams і Leopard не працювали в Україні, тому що для цього потрібно мати повну перевагу в повітрі над противником. А ви ведете нерівний бій, де високотехнологічні танки змагаються з танками, які не настільки просунуті або добре захищені, але все-таки спочатку потрібен авіаційний компонент.

Велика проблема, що виникла через Росію, полягала в тому, що її гелікоптери могли літати близько до фронту й запускати протитанкові ракети по солдатах, які йшли в контрнаступ. Вони були у Bradley або в танках, але це не працювало, бо не було переваги в повітрі.

Як показала перша війна у Перській затоці, панування в повітрі дає змогу робити абсолютно все. Думаю, саме в цьому й полягала проблема. Справа не в недостатньому обслуговуванні чи невмінні України ними користуватися. Військові вміли їх використовувати, але без переваги в повітрі не могли домінувати на землі.

Ви також згадали про здатність США встановити перевагу в повітрі над Росією, знищивши засоби ППО. Чому ви так впевнені, що США це вдасться, адже у росіян багато систем С-300 та С-400. Невже так легко піти ва-банк, знищити системи ППО та розгромити російську державу?

Так. Я не люблю так говорити, але це можливо. Це не означає, що нічого не зіб'ють, але є підрозділи, наприклад 77 ескадрилья з Південної Кароліни, завдання яких – відстежувати зенітно-ракетні комплекси. Це все, що вони роблять.

Коли США вторглися до Венесуели, то спершу придушили ППО противника. Саме бійці ескадрильї заходять першими, засліплюють радари ворога. Це була надзвичайна й непереборна хвиля. Ми нині практикуємо тактику під назвою "Об'єднані операції у всіх сферах".

Під час першої війни у Перській затоці ми завдавали масованих авіаударів протягом шести тижнів, а потім відбулося масоване наземне вторгнення. Такою була б наша стратегія перемоги над Росією. Якби вона чи Радянський Союз колись вторглися до Західної Німеччини, ми б намагалися затримати їх на землі, встановити перевагу в повітрі, а потім контратакувати.

Це було частиною Airland Battle 2000 – комбінації операцій у небі та на землі. Сьогодні наша доктрина спільних операцій у всіх сферах робить акцент на одночасному просуванні в повітрі, на суші, у космосі, на морі та в кіберпросторі. Замість урагану з цунамі ми посилаємо ворогу тисячу торнадо. Кількість персоналу, літаків, яку ми можемо підняти в повітря, і не просто підняти, а й підтримувати протягом кількох днів і тижнів, – астрономічна. Це не те, з чим Росія коли-небудь стикалася.

Думаю, в України приблизно 120 – 130 літаків. У Росії є приблизно 500 робочих. Росіянам не вдалося здобути перевагу в повітрі над Україною. Думаю, багато в чому все зводиться до того, що ми дуже добре встановлюємо перевагу в повітрі над державою, і щойно ми її встановимо, все інше можна швидко розгорнути.

Ведуться численні дискусії щодо можливості прямої війни між НАТО та Росією або між США, Росією та НАТО у Європі. Чи зможуть Сполучені Штати перемогти в такому конфлікті?

Забудьте про перемоги та поразки. Є поразки більші та менші, також обидві сторони можуть програти, особливо якщо буде застосування ядерної зброї. Я був на багатьох заходах НАТО. Я впевнений, що Альянс матиме перевагу в маневрах та в повітрі над усім, що Росія зможе протиставити.

Треба пам'ятати, що загальна чисельність військ НАТО становить близько 2,1 – 2,8 мільйона осіб, а сама Європа – 1,1 млн. Якщо ми не беремо до уваги Туреччину, то цифра буде дещо меншою. Але саме тут у них величезна перевага перед Росією. Питання в тому, чи зможуть усі домовитися. Я часто говорив, що НАТО схоже на нестримного равлика. Але, щойно він почне рухатися, стережіться, адже він може завдати шкоди.

Розглянемо найцікавіші події, які пов'язані з Близьким Сходом. Моє перше запитання буде простим: що натепер відбувається в регіоні?

Багато чого відбувається. Думаю, те, що ми маємо зараз, – це лідер, з яким уже покінчено. Іран є поганим сусідом на Близькому Сході 47 років. Іранці вбивали американців або допомагали фінансувати вбивства американців у Лівані. У 1979 році захопили американців у заручники. Намагалися перекрити Ормузьку протоку у 1987 році, допомагали фінансувати маріонеткові ополчення "Хезболли"та ХАМАС в Ізраїлі.

Вони допомогли фінансувати хуситів у Ємені, які обстрілювали кораблі в Червоному морі, операції в Сирії, де пригнічували народ під керівництвом Башара Асада. Вони, як той сусід, який б'є дружину та дітей, а ви викликаєте поліцію, вона приїжджає, але нічого не робить. Зараз у місті новий шериф, і він збирається видати Ірану ордер про виселення. Позбавлення від режиму в Ірані розв'яже проблему, яка назрівала 47 років.

Незалежно від того, подобається вам Дональд Трамп чи ні, він побачив можливість. Іран нині слабший, ніж будь-коли за 47 років. Це можливість зачепити першу кісточку доміно та спостерігати, як впадуть інші. Там просто був потрібен цей маленький поштовх.

Чи зміна режиму є реалістичною метою з огляду на те, що США не наважуються залучити сухопутні війська в Ірані?

Я особисто так не вважаю. Я кажу це, тому що Іран досить унікальна країна. В Ірані є дві армії. У них є КВІР – Корпус вартових Ісламської Революції, свого роду релігійні військові, та Артеш (Армія Ісламської Республіки Іран, – 24 Канал), який є народною армією. Кожного іранського чоловіка призивають до армії, але зазвичай вони не можуть обирати, куди йти. Хтось іде у КВІР, а хтось іде в Артеш.

Артеш значно більший, але КВІР краще фінансують. Тож, думаю, стратегія полягає в тому, що ми продовжуємо завдавати ударів по КВІР і Басідж, який є релігійним ополченням. Це дозволить Артешу подумати про зведення старих рахунків. І тоді вони можуть сісти у свої танки й поїхати до Тегерана, стріляючи в кожного, хто носить форму КВІР або Басідж. Думаю, план такий. Нам не потрібні наземні війська, тому що народ Ірану зробить це за нас.

Були деякі звинувачення та обговорення про те, що Ізраїль втягнув США у цю війну. Марко Рубіо заявив, що у них не було іншого вибору, окрім як вступити в бій, тому що Ізраїль розпочав боротьбу. Яка ваша думка щодо цього?

Це цікава річ, яку варто сказати. Не забувайте, що одна з основ підтримки президента Трампа – це консервативні євреї в Америці, які дуже підтримують Ізраїль. А іноді кажуть щось просто для того, щоб щось сказати, і це не обов'язково означає, що в цьому немає правди.

Це могла бути ситуація, коли Ізраїль сказав, що зробить це, й буде набагато легше, якщо США допоможуть. А США відповіли, що це чудова можливість. Думаю, один із головних страхів, який зараз обговорюють, полягає в тому, що Іран почне створювати серйозні проблеми саме в той момент, коли Китай вирішить вторгнутися на Тайвань.

Увага! Військова операція США та Ізраїлю проти Ірану підвищує ризики і для Тайваню, адже, за словами експертів, Китай може скористатися цією подією, якщо операція затягнеться. Крім того, Китай значно підвищив військову активність біля Тайваню. Політолог Володимир Фесенко проаналізував, наскільки реальним є цей сценарій натепер. Про це – читайте за посиланням.

І тепер, усунувши Іран, ми ліквідували ще одне джерело китайської нафти. До цього ми вже ліквідували таке джерело – Венесуелу. Якщо забрати ще Іран, я вважаю, що це складатиме близько 20% китайської нафти. Це значний запас, який ускладнить вторгнення Китаю на Тайвань. Думаю, це той випадок, коли настав слушний час для проведення такої операції. Можливо, Ізраїль був вирішальним фактором або одним із них.

Як довго США зможуть підтримувати цю інтенсивну повітряну кампанію? Як довго її треба підтримувати, щоб досягти якихось цілей? Бо у них теж, можливо, закінчуються ракети.

Так, це дуже слушне зауваження. І саме тому ми бачимо, що США та Ізраїль завдають ударів по цілях, які пов'язані з балістичними ракетами. Це одна з проблем, яку ми побачили в Україні. Усі кинулися постачати Україні оборонні ракети. Це чудово, але краще вбити лучника, ніж намагатися зупинити стрілу. Краще знищити ракети в пускових установках, ніж намагатися влучити у ракету, коли вона летить на одне із ваших міст.

Отже, одна з речей, яку треба розуміти, – це те, що ми зазвичай уражаємо ракетні установки з допомогою лазера. Ми вражаємо їх бомбами з лазерним наведенням. Їх у нас більше ніж достатньо. Це фактично просто навісний комплект: встановлюєш його на ракету, й вона може наводитися за лазерним променем.

Так само із JDAM: це комплект, який ставиться спереду й позаду. Таких у нас теж вдосталь. А також звичайних некерованих боєприпасів. Якщо США стрілятимуть ракетами по 2 мільйони доларів по верблюдах, через 10 років ми всі говоритимемо китайською. Нам потрібні ракети Tomahawk. Нам потрібно зберегти висококласні перехоплювачі для протидії загрозам з боку Китаю протягом наступних кількох років. Тому ми вистежуємо ракетні установки.

Через тиждень ми, ймовірно, побачимо значно менше пускових установок і запусків ракет, оскільки США або знищили всі транспортно-пускові установки, або ліквідували командні пункти, звідки керують запусками. Без командних пунктів і контролю жодну ракету не запустять просто через чиїсь переконання. Вони отримують ці команди звідкись.

Отже, знищивши ланцюг командування, ми вивели з ладу ракетну установку. США можуть продовжувати операцію протягом декількох тижнів, не заглиблюючись у запаси високоточної зброї, зенітних ракет-перехоплювачів і крилатих ракет. Адже суть місії полягає у знищенні іранської ППО до такої міри, щоб можна було літати безкарно та скидати некеровані або керовані лазерні чи супутникові бомби, не маючи потреби відправляти крилаті ракети в небезпечні зони.

І насамкінець скажіть, чи зможе Іран створити ядерну зброю після цієї кампанії США?

Якщо в Ірані більше не буде режиму аятол, то іранці зможуть сказати, що не хочуть цього робити. Наприклад, вони вирішать купити американський реактор General Electric Westinghouse, паливо та матимуть атомну енергію. Ірану немає потреби збагачувати уран.

Важливо розуміти, що створити ядерну зброю не так вже й складно. Потрібен лише уран, а ця технологія існує з 1940-х років. Кільце урану направляють на урановий стрижень – виходить критична маса. Іран може легко створити ядерну зброю, тому що технологія нескладна.

Найскладніше – це його збагачення, чим вони вже займалися. Я вважаю, що Іран міг би створити ядерну зброю, якби захотів, але ми докладаємо всіх зусиль, щоб не допустити цього.