Проте Україна працює над тим, щоб підготувати енергетичну систему до будь-яких викликів, що чекатимуть на нас взимку. Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк.

До теми Ймовірність блекаутів цієї зими: що кажуть в Укренерго

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали про терміни завершення війни з Росією та як на перебіг бойових дій впливає "аналітика" від західних ЗМІ. Більше – читайте за посиланням.

Відбулось засідання Ради Україна – НАТО. Проте окрім чергової "занепокоєності" тим, що більше не діє зернова угода, нічого принципово нового не оголосили. Також "рішуче засудили" одностороннє припинення Росією участі у зерновій ініціативі та обстріли української портової інфраструктури. Це прозвучало у час, коли ракети летіли на Одесу.

Україна використовує всі можливі інструменти, щоб юридично зафіксувати статус-кво. Ми фіксуємо порушення Росією міжнародного військового права, її дії в акваторії Чорного моря. А також фіксуємо нашу позицію та готовність й далі продовжувати виконувати певні домовленості у межах продовольчої програми.

Крім того, фіксуємо нашу готовність дати можливість заходити в наші порти збройним конвоям. Головне, щоб це все потім було зафіксовано в історичному вимірі – Україна діє у межах міжнародного права.

А щодо НАТО та ООН – вони не будуть нічого робити. Та й Раду Україна – НАТО потрібно було проводити так: Єнс Столтенберг (генсек НАТО, – 24 Канал) мав сказати на засіданні, що Альянс оцінив вчинки Росії щодо портів Півдня України, яка знищує дорогу інфраструктуру ключового експортного потенціалу країни – сільського господарства.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

І що тоді Столтенберг міг конкретно запропонувати на Раді Україна – НАТО? Конкретну річ – надання додаткових систем ПРО, які можуть працювати зокрема по російських ракетах "Онікс".

Війна в Україні показала, чого варта та чи інша система. Щоб додатково закрити простір, з огляду на ракети, які сьогодні використовує Росія, потрібно менше "занепокоєння", хоча воно важливе.

Проте Україні потрібно додатково 6 чи 8 систем класу Patriot, чи SAMP/T. Адже вони в повній модифікації можуть відпрацьовувати, зокрема, по "Оніксам". І коли дві додаткові системи стоятимуть на Півдні України, тоді Росія очевидно остаточно втратить інструменти впливу на цивільне населення та інфраструктуру України. А це сьогодні ключовий елемент її тиску.

Завдання росіян збудити в Україні важкі психологічні процеси. І водночас вплинути на наших партнерів, показавши, що в Росії є зброя і все одно вона масово вбиватиме українців. Тож нехай партнери з гуманістичних міркувань почнуть тиснути на Україну, щоб вона погодилась на програш у війні.

Адже немає жодних "мирних планів" – є тільки капітуляція чи перемога. І будь-яка пропозиція якісь українські території залишити Росії означає, що ми програли війну.

З Президентом України Володимиром Зеленським Росія точно не домовиться, тому що це принципове питання для нього. Він свідомий того, якщо ми погоджуємося на повернення ситуації станом на 2014 рік, це означає кінець української державності. А він є її гарантом.

Проте росіяни, розуміючи це, атакують цивільне населення України, щоб спровокувати панічні настрої у наших партнерів. Водночас вони роблять публікації з посиланням на анонімні джерела, що в нас "недостатньо зброї", що все може привести до "затяжного конфлікту". А тому примусьте Україну погодитись програти війну.

Зараз ми очікуємо другу хвилю наступу. Вона має бути кращою, ніж перша. А з Херсонською та Харківською областю так само було – там були такі самі укріплення, які сьогодні споруджені на лініях оборони росіян?

А ніхто не очікував тоді українського наступу. Наші партнери до Харківської операції підсвідомо вважали, що Україна може проводити оборонні операції, а наступальні – ні.

При цьому ми достатньо політкоректні та вдячні нашим партнерам, тому що без проукраїнської коаліції в нас були б дуже великі проблеми. Адже треба зважати на ресурсність Росії.

Проте ніхто не очікував, що ми наступатимемо в Харківській та Херсонській областях – ні Росія, ні наші партнери. А Україна просто пішла та показала, що вона вкрай ефективна з точки зору наступальних дій.

Звільнення Ізюма
Під час Харківської операції ЗСУ звільнили Ізюм / Генштаб

І тому Росія тоді була дуже налякана. Росіяни переформатувались з точки зору того, що вони робитимуть. Нагнали "гастарбайтерів" з країн колишнього Радянського Союзу. На відміну від України, де кожен свідомий того, що сьогодні відбувається, Росія воює по-іншому.

Вони привезуть 5 тисяч "гастарбайтерів" й вони будуватимуть фортифікаційну складову. Ви їх знищили HIMARS – і це взагалі не викликає жодних питань, – а вони потім привозять наступні 5 тисяч. Ви їх знищили – привозять наступних. І це не викликає жодної дискусії всередині Росії.

Ця війна унікальна тим, що комітети солдатських матерів – у Росії після першої та другої Чеченської війни виникла низка таких організацій, які були достатньо активними – сьогодні підтримують війну. Ці матері зараз говорять: "Наші хлопчики повинні їхати помирати".

Чому вкрай важливо інвестувати в українську культуру

Росія зникне. Але, на жаль, це займе певний час. Це не країна комфорту, не країна, в якій ти можеш бути реалізований. Це країна, де ти постійно маєш йти через спротив тому, хто ти є. І це не країна, де тобі дозволено реалізуватись. А сучасний світ – це світ особистої реалізації, особистого "я".

Росія – це одна з тих раритетних країн, як Північна Корея, для якої не існує твого "я". Такі країни не є конкурентними. Просто Росія своїм пафосом накопичила інтегрований вплив на глобальний культурний процес.

Це сьогодні є проблемою. Якщо говорити назагал, у світі вважають, що "велика російська культура" не може зникнути.

До речі, українську культуру треба створювати, повноцінно, масштабно, щоб вона домінувала, була галузевою. Щоб вона могла конкурувати з іншими національними культурами. Мається на увазі, щоб це умовно був не один фільм, бо ж конкуренція – це тисяча фільмів. Має бути величезна індустрія, зокрема серіальна.

Вам зараз згадають Юрія Горбунова і 33 мільйони.

Щодо Горбунова. Питання інформації та дронів – це два різних питання. Для Міноборони є величезні бюджети, вони мають бути правильно адміністровані та відпрацьовані.

Це абсолютно нормальні, слушні запитання: чи є у нас дронове виробництво, чи вистачає нам дронів тощо. Але цим займається Міністерство оборони як ключовий адміністратор процесів.

Але якщо ви не працюєте з точки зору фіксації хто ви у сучасному світі, чому на вас мають звертати увагу, то через що на вас звертають увагу? Дронова атака? Так, сьогодні. Утім, якщо ми говоримо про стратегію, то на вас звертають увагу через літературу, кіно, серіали, музику. Тому що тоді зрозуміло, за що нас потрібно любити. Чому ми маємо бути інтегровані в сучасний глобальний простір.

Якщо ви не робите цього продукту, то вас немає. Тому що споживач на зовнішньому ринку не читає тільки про дронову атаку на Мелітопольському напрямку. Він якраз хоче послухати вашу музику. Питання – як це модерувати та скільки взагалі має бути серіалів.

Я думаю, що має бути величезна програма на десятиріччя і в це мають бути вкладені величезні інвестиції. Можливо, сьогодні вони мають бути позабюджетними, тобто потрібно розмовляти з людьми, які готові інвестувати в серіал.

Це не питання Горбунова. Питання в тому, що це має бути прозоро: величезний обсяг коштів і позабюджетних грошей. А ми маємо чітко фіксувати, хто ми. Ви маєте робити культурний продукт. Припустімо, що ми не витрачаємо грошей на журналістику. Тоді ми отримаємо дрони від наших партнерів? Тоді Росія домінуватиме.

Ще до 24 лютого Росія інвестувала у виробництво серіалу та фільму "Чорнобиль", інвестувала у фільм про "матч смерті в Києві". Вони практично повністю приватизували українську історію і ставлять у ній свої акценти.

Інформаційно нас немає, ми не працюємо на зовнішніх ринках – чому нас мають любити? Навіть не любити – адже це складно, це продумана емоція. Чому нас мають помічати? Чому мають сказати, що українці – це точно не росіяни? Нас немає як людей, які виробляють контент.

Тому треба говорити не про те, що Горбунов щось робитиме чи не Горбунов. Треба просто правильно модерувати ті чи інші процеси. Там мають бути зрозумілі адміністратори, прозорі конкурси та бюджети. Але це два рівнозначні напрямки.

У вас вистачає часу на музику?

На фоні обов'язково. Тиша – це не моє.

Чи можете ви собі дозволити вимкнути телефон, вимкнути новини та не дивитись, що відбувається протягом дня.

Можу, але після цього я отримаю "прочухан" від президента, якщо він в цей час дзвонив, а я не відповів.

Не читати новини можу собі дозволити, але тоді треба читати якісь книги. Ти маєш перемкнутись і зрозуміти, що має бути не лише скролінг інформаційної стрічки, але й інші речі. Ти маєш трохи подумати про те, що відбувається.

День без коментарів ЗМІ буває?

Ні. 17 місяців жодного дня не було без коментарів ЗМІ. Я на це дивлюсь, як на щось функціонально-прикладне. Я вважаю, що цю функцію сьогодні треба виконувати обов'язково – пояснювати, чому ми поводимось так чи інакше.

Пояснювати це потрібно і на внутрішньому, і ще більше на зовнішньому ринку. Маєш повторювати однотипні речі, десятки разів повторювати ті ж самі тези. Раніше я думав, як це – повторювати одне й теж 10 – 30 разів. Сьогодні я це розумію, і це не викликає в мене якогось негативу.

Я розумію, що це важливо тут і зараз. Після війни я навряд чи захочу бути публічною особою, тому що це не моє.

У вас тут на столі лежать папери. Ще скажуть нам, що це методички лежать.

Якщо людина є пасіонарною, харизматичною, то темники (методички, – 24 Канал) їй не потрібні взагалі. На медійному ринку "продається" твоя природність, глибина знань, експертність. Коли ти щиро розумієш, про що говориш, і готовий про це дискутувати.

Не боїшся будь-яких запитань. До будь-яких – готовий, тому що хочеш пояснити природу того чи іншого явища. Тут темник не допоможе.

Я не пишу для людей тези, я вважаю, що це зайве. Тому що якщо я напишу – це буде моє усвідомлення чогось, а не його. Я спілкуюсь, ставлю запитання як журналіст. Хочу, аби людина, відповідаючи на моє запитання, почала розуміти набагато глибше, про що вона далі комунікуватиме.

Якщо вона не в змозі того (усвідомити, – 24 Канал), я розумію, що ми отримаємо 30% від можливості правильно комунікувати. Якщо людина талановита і хоче розібратись, тоді я не боюсь, що вона піде на ефіри чи даватиме величезне інтерв'ю, тому що вона "продаватиме" не себе.

Це друга складова проблеми української політики. Часто люди "продають" себе в інтерв'ю, а не інформацію. Тобто люди не хочуть відійти на другий план зі своїм "я", а на перший – дати пояснення теми. Це дуже складний момент.

У нас політичний процес був як конкуренція особистісних "я". Я ж навпаки хочу, щоб тут було менше того, як ти виглядаєш справа, зліва чи сказав ти всі модні слова, чи ти все ж говорив про проблематику. Чи люди її зрозуміли й вона викликала в них певну реакцію.

Що таке реакція? Це коли тобі цікаво переосмислити щось внутрішньо. Ти послухав людину, вимкнув ефір та думаєш про те, що ти почув. І формуєш свою думку. Це ключовий момент інформаційної роботи, якого в Україні часто немає.

Нас вже попереджають, що наступна зима може бути складнішою, ніж попередня. Раніше ми мали можливість з деталей двох трансформаторів, які в нас були, зібрати один. А зараз у нас такої можливості не буде. До чого нам готуватися взимку?

Давайте відверто. По-перше, енергетичний штаб працює. Постійно шукає можливості, є певні гроші та інвестиції, не лише внутрішні українські, а й зовнішні. Є певні замовлення.

Не будемо все говорити, це дуже важливо, щоби наші опоненти не все розуміли, що відбуватиметься. Є інше бачення того, як треба захищати інфраструктуру. Особливо, магістральну інфраструктуру.

Адже ключові удари йдуть по генерації не атомній, а, наприклад, ГЕС, ТЕЦ, і головне – це трансформатор. Тобто великі магістралі – 770 чи ті, які на підстанціях для входу енергетики у міста – 330. Туди завдавали основних дронових ударів і крилатими ракетами. Ними били по ТЕЦ, наприклад, а дронами били по трансформаторах.

Безумовно, трансформатори – це не є продуктом, це – не генератор. Генератор якраз таки простіше знайти на ринку, адже вони постійно виготовляються. Це продукт постійного використання. А трансформатор – це продукт використання раз на 10 – 20 років. Ти один раз поставив і забув про це.

Ба більше, енергетичні системи не закопувалися ні в нас, ні в США, ні в Європі. Адже ніхто не вважав, що сучасна війна може йти через атаку на енергетичну інфраструктуру. Тобто на те, щоби людей, сучасних дітей залишити без світла, опалення тощо.

Нині ми це розуміємо. Перше – енергетичний штаб чітко оцінює ризики, які потрібно нівелювати. Друге – шукаємо можливості виготовити. Щодо трансформаторів – щось виготовляється, шукаємо можливість докупити, що виготовляється не в Україні.

Третє – будуються різні способи захисту додаткового, зокрема, мобільного захисту. Мовиться про зенітні кулемети тощо. Тобто, усе відпрацьовується.

Але ви маєте рацію. Стартові позиції будуть набагато гіршими, ніж торік. Адже тоді була повноцінна система, яка була збалансована, яка працювала вже десятки років тощо.

Росія, по-перше, вивела з енергетичної системи ЗАЕС – не забуваємо. Це величезний обсяг мегават. Окрім того, вона завдала основних ударів по магістральній мережі. Тому стартові позиції гірші, але усвідомлення ризиків нині набагато краще.

Тобто далеко EcoFlow, павербанки не ховаємо?

Я не думаю, що треба ховати взагалі все, що нам дозволяє виживати під час війни. Поки війна не завершиться – усе треба тримати під рукою. Це дуже важливо.

Я не зовсім розумію, а є якесь нині розуміння того, що можна безпечно себе почувати в Україні, з огляду на те, що "головне – не атакувати Росію", а все, що атакує Росія – це "нормально"?

Ми ж з вами свідомі того, що 17 місяців чи ще якась кількість місяців, яка нам знадобиться для того, щоби довести цю війну до кінця, будуть однотипними.

Росія абсолютно не зважатиме на міжнародне право і битиме по цивільному населенню. Для Росії ж головне – не війну нині виграти на полі бою. Вона цього не може зробити. Для Росії зараз головне – максимально завдати шкоди цивільному населенню.

Нині, на відміну від торік, коли вони якби "обережно" били, "обережно" воно попадало, адже в них високоточної зброї немає. Але вони все одно маскували свої дії. Казали: "Ми б'ємо по військових цілях, ми не б'ємо по цивільному населенню". Нині вони демонстративно говорять: "Б'ємо по цивільному населенню".

Росіяни на своїх екранах спокійно розповідають, що от "ми знищимо Одесу, тому що ми не можемо її вберегти. Потім відбудуємо". Донецьк, Луганськ "будували" за 9 років так, що не впізнати – Голлівуд "заздрить". Тепер вони "відбудовуватимуть" пам'ятку ЮНЕСКО в Одесі.

До речі, реакція ЮНЕСКО цікава. Абсолютно цікава реакція. Вони не відреагували, передрукували твіт філії ЮНЕСКО в Україні, типу: "Це не можна робити. Не треба ж бити". Тим часом вони жодних юридичних дій не роблять. Наприклад, призупинити членство Росії в ЮНЕСКО. Ба більше, голова ЮНЕСКО Одрі Азуле виходить і каже: "А чому ви вбиваєте російських журналістів?"

Одрі Азуле
Очільниця ЮНЕСКО Одрі Азуле / AP

Нагадаю, загинув суб'єкт Ростіслав Журавльов. Це не є "журналіст" і навіть не пропагандист. У 2014 році він був комбатантом у бандитському угрупованні псевдореспубліки Донецької області, тобто вбивав людей. Тобто виходить голова ЮНЕСКО – і каже: "А чого ви вбиваєте бандита?".

Зазвичай, до тих, хто грає за правилами, багато питань коли вони десь ці правила нібито порушують.

Дуже слушна думка. Якщо ви готові підкорятися правилам, то вас завжди будуть шпиняти. Будуть казати: "А чого ви перейшли дорогу, щойно почало мерехтіти зелене світло?" Коли ж ви демонстративно їдете на червоний на Ferrari, вам скажуть: "А ні, він має право. Жодних проблем". Росія продемонструвала це в сенсі, що відсутнє будь-яке міжнародне право.

От якщо ви добровільно готові йому підкорятися, платити штрафи, казати: "Ні-ні-ні, ми це не робитимемо, бо ж міжнародне право забороняє тощо". То у вас будуть судові позови, вас шпинятимуть. Якщо поводитиметеся як Росія – вам будуть казати: "Тільки не ображайте їх. Не вбивайте бандита, він же має право вас вбивати. А ви чого хочете його вбити?"

Від моменту як Ігоря Гіркіна посадили за те, що він екстреміст, а не терорист, я чекаю, що там, може, Путіна посадять за те, що він якусь шоколадку вкрав в магазині. І скажуть: "Бачите, дамо йому кілька років і забудемо все, що він робив кілька років до цього".

Я навіть погоджуся, щоби його посадили за вкрадену шоколадку, головне – в яку тюрму. Якщо це буде одна з українських – усе добре. Там він відчує, що таке "український шоколад".

Літо – час відпусток і ми бачимо, як періодично наші народні депутати дозволяють собі відвідати Мальдіви або поїхати до Барселони. Чи має право собі дозволити народний депутат такий відпочинок?

Достатньо просте питання. Порівнюючи з тим, що нині відчувають люди, які перебувають на передньому краї, чи їх родини, депутат має самостійно максимально себе обмежити. Виключити взагалі опцію відпочинку та всього іншого – у комфортних умовах він перебуває в місті Києві чи в будь-якому іншому, де немає тієї війни, яку на передньому краї відчувають хлопці, а це 100 – 300 тисяч людей.

Сьогодні депутати чи будь-які держслужбовці мають внутрішньо обмежити себе. На жаль, це не можливо, тому що людська природа така, що людина завжди хоче чогось кращого та більшого.

А тому держава має доволі жорстко карати за це. Так само як з Юрієм Арістовим. Але не тільки позбавити його мандату. Потрібно подивитись, чи відповідають його витрати тим коштам, які він задекларував. І це буде правильно.

У країні має бути синхронізоване розуміння у суспільства й у держави, яку ми платимо ціну за війну. І тому мають бути самообмеження і бажання віддати 300 тисяч гривень, які були витрачені за ніч у Waldorf Astoria Maldives (готель на Мальдівах, де відпочивав з родиною ексдепутат Юрій Арістов, – 24 Канал), на те, що потрібно військовим на фронті.

Це набагато глибше питання і воно стосується не лише відпочинку конкретного депутата. Це питання корупції загалом. Це говорить про те, що одночасно існують дві тенденції:

  • позитивна, коли суспільство стає дорослішим і готове віддавати все заради історичності моменту;
  • негативна, коли є низка людей, які абсолютно свідомо грабують, мародерять країну під час війни.

Це можна зупинити тільки трьома речами:

  • мінімізація розподільчих функцій;
  • жорсткі дії правоохоронних органів;
  • зміни в судовій системі.

Правоохоронні органи працюють зараз не дуже добре, тому що вони мислять так: сьогодні когось, хто при владі, вони заарештують, а завтра він повернеться на свою посаду судді, депутата чи навіть міністра і помститься правоохоронцям.

Слабкість правоохоронних органів виходить з того, що у нас немає інституту репутації. Якщо людину зловили на мародерстві, яка, припустимо, у 2005 чи 2006 році, "віджала" обленерго (не будемо називати прізвище цієї людини, достатньо популярної в низці електорального середовища). А потім вона стає міністром. Тому правоохоронці так поблажливо ставляться до представників влади.

Водночас певні процеси відбуваються у судовій системі. Коли вона "бачить" токсичність людини, то постійно переносить на два місяці запобіжний захід. Судова система не ухвалює вирок за мародерство на 10 чи 15 років. Вона дає два місяці, потім переводить під домашній арешт. І тоді суспільство відчуває брехню.

Тенденції щодо неправильної модерації процесу покарання за мародерство суттєво впливають на суспільні настрої. Суспільство сьогодні сконцентровано на пріоритеті №1 – знищення Росії, яка зайшла на нашу територію. І воно "стискає зуби", коли бачить, що за його спиною – мародери.

Так, суспільство про це говорить, але потім воно прийде до них, після того, коли розв'яже питання існування Росії.

Сьогоднішні мародери думають, що потім віддадуть 50% прибутку та будуть почувати себе гарно. Але вони повинні розуміти, що до них точно прийдуть. Вже не буде як у 2005-му чи 2014 році.

До них може і прийдуть, а вони на Мальдівах або у Барселоні.

А хто сказав, що після війни не буде побудована спеціальна служба, яка шукатиме по світу, зокрема в певних штатах Арабських Еміратів, де мародери вже створюють собі юрисдикції, та не привезе їх назад в Україну? Хто їм це обіцяє?