Прем'єрка Італії Джорджія Мелоні пропонує, аби Україні надали колективні гарантії безпеки за типом статті 5 НАТО. Однак це не зовсім те, що потрібно Україні. Без вступу у НАТО такі гарантії не є надійними.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу висловив колишній співробітник американської розвідки, експерт щодо Росії Фонду Карнеґі Ерік Чіарамелла. Він вважає, що так Росія може випробувати ці "гарантії". Відтак, якщо відповіді на захист України не буде, під загрозою буде справжня стаття НАТО.

Якими є результати зустрічі Дональда Трампа та Володимира Зеленського та чому гарантії, які пропонують Україні, викликають велике занепокоєння – читайте далі.

Цікаво Bloomberg назвало кращу гарантію безпеки для України, ніж членство в НАТО

Наскільки успішно Україна, президент Зеленський та європейські лідери провели свою зустріч у Білому домі? Які зрушення в позиції Трампа можна відзначити, у порівнянні з його висловлюваннями після зустрічі з Путіним?

Я думаю, що результат цієї зустрічі виявився набагато кращим, ніж багато хто з нас побоювався, беручи до уваги історію зустрічей між Трампом і Зеленським, починаючи з катастрофічної в Овальному кабінеті у лютому. Я думаю, що президент Зеленський провів багато роботи, щоб зрозуміти, як апелювати президенту Трампу, як пояснити українські позиції таким чином, щоб не зачіпати за живе, що відносно легко зробити, бо він доволі емоційна людина.

Тому Зеленський підійшов до зустрічі дуже спокійно. Я дуже уважно спостерігав за тим, як вони сиділи в Овальному кабінеті. Було багато запитань від преси, деякі з них були розроблені для того, щоб створити невелику драму і змусити президента Зеленського сказати щось, що потім засмутить Трампа, але він не повівся на це і лишився дуже спокійним.

Він давав короткі відповіді, це пішло йому на користь. Тому я б сказав, що з погляду на тональність, символізм – зустріч між двома лідерами пройшла набагато краще. Потім, дивлячись на зустріч лідерів європейських країн, було неймовірно побачити демонстрацію підтримки України.

Один лідер, не кажучи вже про сімох європейських лідерів, по суті кидає все і змінює свій графік протягом 48 годин, щоб перелетіти через океан і зустрітися разом із президентом Зеленським у Білому домі.

Я ніколи не бачив, щоб таке відбувалося раніше. А на ширшій зустрічі їм вдалося одночасно відстоювати свої позиції та демонструвати єдність з Україною, не бувши при цьому конфронтаційними. Тому атмосфера була дуже сприятливою і позитивною. Я віддаю належне президенту Зеленському та його команді, командам усіх цих європейських лідерів, які приїхали, за чудову дипломатичну хореографію.

Інтерв'ю з Еріком Чіарамеллою: дивіться відео

Наскільки конструктивним виявився президент Трамп у діалозі із Зеленським та з групою європейських політиків. Чи змінилась його риторика, позиція?

Це велике питання. Я не готовий робити стверджувальні висновки, тому що диявол криється в деталях. Нам потрібно побачити, як деякі з цих угод та політичних позицій будуть записані. Адже Трамп багато чого каже: одного дня він рухається в одному напрямку, наступного дня – в іншому. Він каже щось критичне про Путіна, а наступного дня хвалить його – і навпаки із Зеленським.

Тому дуже важко зрозуміти позицію США. Розмова змістилася з минулого тижня, коли йшлося про обмін територіями, і це те, про що говорив Стів Віткофф, посланець президента США, а потім і сам президент Трамп. Це дуже проблематична розмова для України.

  1. По-перше, тому що навіть не йдеться про обмін, тому що Росія не погодилася віддати жодної території, яку вона контролює.
  2. По-друге, йдеться про українську територію, тобто про обмін Україною власних земель на свої ж. Тому це дуже проблематично.

Але вчора розмова змістилася в бік безпеки України. Я думаю, що це дуже конструктивна розмова. Я сподіваюся, що ми зможемо детальніше поговорити про гарантії безпеки, тому що це був не зовсім той прорив, яким його представляють деякі європейські лідери й ЗМІ. Однак, безумовно, позитивним є те, що зараз предметом розмови є те, як зупинити Росію, щоб вона не напала знову.

Всі хочуть бути в цій зоні, де ми говоримо про більшу оборонну допомогу Україні, довгострокову економічну допомогу, стримування, розбудову української армії та всі ті питання, які Україна має обговорювати зі своїми найближчими партнерами, а не цю вигадану ідею про те, що територіальне питання є чимось на кшталт крапки в переговорах.

Чи вважаєте ви, що президент Трамп взагалі відмовився від ідеї обміну територіями? Бо після зустрічі із Путіним це, ймовірно, була головна ідея, яку він озвучував.

Я не думаю, що він відмовився від цього. Ми ще почуємо про це, але я вважаю, що європейські лідери та президент Зеленський дуже переконливо аргументували, що будь-яка угода має починатися з чіткого розуміння того, як Україна буде захищена у майбутньому. Я особисто сподіваюсь, що він виніс з цього, що немає ніякої угоди без безпеки для України.

Я можу сказати, що ми всі читаємо мову жестів і дуже важко зрозуміти, якою є його справжня позиція, якщо він має її, тому що він постійно змінює свою думку. Але здавалося, що він був послідовним. Він навіть говорив про це у своїх повідомленнях у соціальних мережах після зустрічей, що темою розмови була безпека для України.

Це було певною мірою зафіксовано. Але я не думаю, що питання територій зараз знято з порядку денного.

  1. По-перше, тому що Путін збирається знову поставити його на стіл, коли відбудеться тристороння зустріч.
  2. По-друге, бо Трамп та Віткофф не є фахівцями із зовнішньої політики. Вони забудовники, для них все зводиться до земельних ділянок: хто яку отримає. Далі всі йдуть заробляти гроші.

В геополітиці і в такому емоційному та фундаментальному питанні, як суверенітет України – це надто абстрактно, аби зрозуміти. Тому я боюся, що ідея території – це те, за що чіпляються, бо це єдине, що вони розуміють.

В Овальному кабінеті навіть висіла мапа України з окупованими територіями й багато хто звернув увагу на цей факт. Навіщо це було зроблено, для кращого розуміння ситуації? Зеленський продемонстрував деякі деталі на лінії фронту президенту Трампу та європейським лідерам.

Я вважаю, що мапи – це хороша річ, коли йдеться про будь-який конфлікт. Я думаю, що для Трампа це спосіб зрозуміти, що відбувається.

Мені здалося трохи дивним, що там було відсоткове співвідношення, яка область окупована. Але він любить мати візуальні ефекти, йому подобається мати точку відліку.

Ця мапа, як я думаю, була створена урядом США не у політичному сенсі, як оцінка того, як виглядають нинішні лінії фронту. Можливо, у президента Зеленського були зауваження та поправки, засновані на оновленій інформації. Зрештою, для Трампа розуміння географії окупованої української території та того, що відбувається на Сході та Півдні є важливим. Я думаю, що для нього важливо бачити це візуально.

Президент Зеленський говорив про гарантії безпеки для України, які передбачатимуть сильну армію, американську зброю, угоду про постачання зброї, виробництва безпілотників. Мовиться про деякі контракти на суму орієнтовно 100 мільярдів доларів. Що ви думаєте про цей сценарій? Чи він спрацює? Наскільки конструктивним може бути такий підхід?

Я думаю, що підхід, за якого Америка продає зброю, а Європа за неї платить, про що було домовлено на саміті НАТО, це справді був прорив. Зі стратегічного погляду – це неймовірно важливо під час другого президентства Трампа, тому що до цього я щиро хвилювався, що Трамп буде настільки розчарований, що просто скаже, мовляв, забудьте про це, більше ніякої зброї.

Справді було кілька випадків, коли постачання зброї та розвідданих припинялося, хоча потім швидко поновлювалося. Те, що генеральний секретар НАТО Марк Рютте, який також був у Білому домі, зміг досягти разом із європейськими лідерами створення цієї нової парадигми фінансування – для Трампа це перемога, і він щасливий. Він навіть згадав про це на двосторонній зустрічі з президентом Зеленським.

Це доволі стійка модель, якщо Європа зможе знайти на неї гроші, що, можливо, є великою проблемою. Тому що європейська економіка не дуже добре розвивається. Але постає питання, коли ставляться такі великі цінники у 100 мільярдів доларів. Зараз ні в кого немає таких грошей, щоб заплатити за американську зброю. Це упродовж 10 років чи існують різні механізми фінансування?

Мовиться про російські суверенні активи, використання деяких із них, на що європейці йдуть дуже неохоче. Якщо відкрити цей потік фінансування, то це сотні мільярдів доларів або євро, які можна було б використати на оборону України. Незрозуміло, як це фінансуватиметься.

Приємно спробувати визначити велику цифру на ці речі, щоб привернути увагу Трампа. 100 мільярдів доларів – це те, на що він розплющує очі, бачить знаки долара і каже, як це добре для американського бізнесу. Це привертає його увагу. Те, як Україна це оформила, є ефективним з політичного погляду, але з практичного – потрібно знайти гроші на це.

Щодо виробництва українських безпілотників, то я думаю, що це радше середня та довгострокова перспектива. Я не думаю, що Україна зараз щось виробляє. Насамперед це не експортується, тому що зараз Україна потребує всього для власних оборонних цілей.

Оскільки Україна виявила, що технології розвиваються дуже швидко, то намагається розробити безпілотник, який можна було б експортувати до США за кілька років. Технології можуть бути настільки різними, що не можна точно вирішити, що це буде.

Тож, ймовірно, мовиться про якусь рамкову угоду, спільне використання інтелектуальної власності та виробництво певних компонентів, навігаційних систем у тих сферах, де Україна зробила інноваційний стрибок. Але для ціни у 50 мільярдів – це дуже багато продукції. Тому я розглядаю це у більш довгостроковій перспективі, ніж те, що може бути реалізовано протягом наступного року чи двох.

Поговоримо про гарантії безпеки для України за моделлю 5 статті договору НАТО. Думаю, це була ідея Джорджі Мелоні, вона запропонувала це раніше. Якщо Україна не може стати членом Альянсу, то які гарантії мають бути запропоновані в такій моделі?

Як експерт, який вивчав гарантії безпеки і багато писав про різні її моделі для України, я вважаю, що не існує такої речі, як гарантія по типу статті 5. Стаття 5 – це дуже конкретна і потужна річ, яка виходить далеко за межі тексту Північноатлантичного договору, який насправді доволі розпливчастий.

Але вона стосується всього планування на випадок надзвичайних ситуацій сил оборони й стримування американських військ, які перебувають в Європі, заздалегідь розміщеного обладнання, регулярних зустрічей та обговорень на рівні штабів тощо.

Існує ціла структура та набір інституцій, побудованих навколо статті 5, яка розуміється дуже просто. Якщо на територію будь-якого члена НАТО напали, збройні сили США мають втрутитися і боротися з агресором.

У цьому випадку, здається, ми говоримо про щось інше, і мене дуже збентежили деякі заяви прем'єр-міністра Мелоні, зроблені декілька місяців тому, коли вона говорила про гарантії на кшталт статті 5, але не про втручання. Це суть статті 5. У ній відсутній важливий елемент того, що становить цю гарантію безпеки.

Тож я думаю, що це дуже марне формулювання, яке дає українцям хибне уявлення про те, про що насправді говорять партнери. Наскільки я розумію, це вже на порядку денному.

Європейці провели велику роботу з планування та обговорення модальностей певних сил стримування, їхніх фактичних військ, які могли б розміститися в Україні після припинення вогню та відігравати певну роль: чи навчання, чи захист критичної інфраструктури, чи щось ще, але місія доволі незрозуміла для тих, хто перебуває за її межами.

Впевнений, що вони мали докладні розмови в урядах, але це щось на зразок невеликої страхової компанії. Але фундаментальне питання залишається відкритим. Якщо Росія знову нападе, чи будуть ці французькі, британські, шведські, голландські війська відстрілюватися, вступати у війну, залучати своїх військових і направляти їх в Україну для боротьби з агресією? Я не думаю, що це зараз є частиною розмови.

Є реальна проблема, коли політичні лідери намагаються навісити ярлик, який добре звучить, на те, що вони ще не з'ясували фундаментальну мету. Якби я розробляв це, я б почав з того, що потрібно Україні.

Перше – зброя. Вона має бути здатна виробляти її всередині країни та отримувати її з-за кордону. Першим стовпом будь-якої гарантії безпеки чи домовленості має бути передбачений довгостроковий канал надання військової підтримки. Я гадаю, що це можливо. Попередня адміністрація США під керівництвом Джо Байдена робила зусилля щодо укладання цих десятирічних двосторонніх угод про безпеку, які мали стати основою тривалої підтримки ЗСУ.

Я думаю, що їх можна було б розвивати й надалі. У випадку з США це було б набагато сильнішим зобов'язанням, якби воно пройшло через Сенат, щоб ратифікувати договір, або через Конгрес як звичайний закон. Це могло б забезпечити юридичну основу для продовження підтримки української армії.

Треба це прописати, мати реальний конкретний план постачання систем: що знадобиться українській армії за кілька років, як це виглядатиме. Ви координуєте роботу між різними сторонами та переконуєтесь, що Україна має вдале поєднання власного виробництва та зовнішньої підтримки.

Фінансовий елемент, бо треба підтримувати роботу українського уряду, а податкових надходжень недостатньо. Тому потрібна економічна підтримка, певне положення про санкції. Якщо вони будуть скасовані в межах мирної угоди, має бути можливість повернути їх, якщо відбудеться ще одне вторгнення. Це стане своєрідним елементом стримування.

Потім від цього можна буде відштовхуватися. Я думаю, що є можливість розгорнути європейських інструкторів чи якусь невелику місію в Україні. Є політична воля щось зробити, але має бути чітко зрозуміло, що це не буде 5 статтею.

Ми не можемо блефувати, тому що в гіршому випадку ми скажемо, що це стаття 5, Росія випробує її, ми не відреагуємо, тому що у нас ніколи не було наміру вступати у війну з Росією, і тоді сама стаття 5 для союзників НАТО під загрозою. Це викликає справжнє занепокоєння.

Якщо хтось бере на себе забагато зобов'язань і не готовий їх виконати, це підриває стримувальний фактор і довіру до себе. Крім того, відбулися серйозні зміни й США вирішили, що в їхніх інтересах захищати Україну, що було послідовною позицією американських президентів.

Не в наших інтересах активно захищати Україну, але в наших інтересах підтримувати здатність України захищати себе, це дуже важлива відмінність. Я не думаю, що Україна отримає справжню гарантію за статтею 5, про яку дехто говорив.

Якою мірою цей колективний формат переговорів можна вважати ефективним? Чому було важливо, щоб так багато європейських лідерів приїхали до Білого дому разом того дня, і чи були вони щитом для захисту президента Зеленського від вимог Трампа та його, можливо, агресивної позиції?

Це було важливо, щоб показати, що не тільки Україна має такі позиції, а й уся Європа, і це найближчі союзники Америки та лідери, з якими Трамп мав справу, яких він добре знає та у багатьох випадках довіряє їм та має про них гарну думку. Це не просто Україна, це Україна плюс Європа.

Тож це більше питання, ніж, на думку Трампа, просто тиск на Зеленського з метою змусити його укласти угоду. Я думаю, що це було символічно і насправді мало практичний ефект, оскільки відвернуло тиск у бік від України й показало, що це набагато більше колективна проблема, в якій Америка також зацікавлена.

Я не знаю, чи буде цей колективний формат у майбутньому, тому що ключове питання полягає в тому, чи відбудеться зустріч між президентом Зеленським та Путіним з участю зовнішніх учасників.

Я думаю, що тристоронній формат не є вдалим для України. Це невигідно, тому що якщо зібрати цих трьох лідерів в одній кімнаті, Трамп буде дуже прихильний до багатьох позицій Росії, і в підсумку він опиниться на боці Путіна.

Я не думаю, що він буде повністю на його боці. Він хоче справедливого рішення для України, але він не розуміє деталей, а Путін дуже переконлива людина у цих переговорах. Він дуже грізний супротивник, який займається цим вже 25 років і маніпулював багатьма світовими лідерами.

І ось українська сторона увійде до кімнати й просто не знатиме, якою буде динаміка. Хоча Зеленський дуже добрий комунікатор і вміє відстоювати українські позиції, я думаю, що у цій динаміці це працюватиме проти нього. Тому ідея тристороннього формату має бути переглянута.

Президент Макрон сказав, що це має бути чотиристоронній формат, що напевно правильно. За столом переговорів має бути присутнім і європейський голос, бо це має фундаментальне значення. Це створює проблему, тому що постає запитання – хто говорить від імені Європи? Це вічне питання.

Генеральний секретар НАТО європеєць, але водночас представляє організацію, куди входять Сполучені Штати? Чи Європейський Союз, який не має жорсткого оборонного мандата? Чи мовиться про конкретного європейського лідера?

Чи маємо ми говорити про Будапештський формат, який був базовою угодою, де Росія спочатку погодилася не порушувати українські кордони й тому ви залучаєте британського прем'єр-міністра? Такий формат дуже добре спрацював би для України, тому що прем'єр-міністр Стармер був дуже послідовним у підтримці України, і він добре вміє доносити позицію до Трампа.

Тому я думаю, що це потрібно дуже ретельно продумати з погляду українського керівництва, щоб не потрапити у пастку, коли Україна буде загнана в кут і затиснута між Москвою та Вашингтоном. Це найгірший із можливих сценаріїв.

Наскільки важливим було запрошення президента Фінляндії Александра Стубба до Вашингтона? Схоже, що він встановив доволі гарний контакт із президентом Трампом. Ба більше, саме президент Стубб заявив, що Краматорськ не може бути переданий Росії, оскільки він є найважливішою частиною оборонної лінії Європи в оборонній лінії України. Чому там не було Польщі?

Президента Стубба запросили частково через те, що він налагодив добрі стосунки з Трампом. Він дуже добре грає у гольф. Треба думати про особисту динаміку, бо Трамп нетрадиційний лідер і цінує зовсім інші речі, ніж звичайний американський президент.

Вони разом грали в гольф на початку цього року і, очевидно, добре провели час. Трамп відчув до нього повагу.

Я думаю, що на європейській арені він представляє так званий східний фланг країн, що межують із Росією. Фінляндія унікальна тим, що має дуже сильну стратегічну культуру щодо Росії, пам'ять про Зимову війну, дуже сильну оборонну позицію.

Але це також північноєвропейська країна. Це означає, що її роль у європейських розмовах інша, ніж у такій країні, як Польща, де існує напруженість у відносинах між нею та її сусідами, Брюсселем щодо верховенства права та решти речей.

У Фінляндії цього не існує. Тож інші європейські лідери раді бачити Стубба за столом переговорів. Він справді представляє інтереси країн, що межують із Росією. Він робить це доволі ефективно.

Чому Польщі там не було – це складніша історія і, на мій погляд, трагічна. Бо коли Дональд Туск виграв вибори й став прем'єр-міністром Польщі, всі сподівалися, що країна вийде з ізоляції за часів Качинського і стане частиною європейських розмов.

Польща переозброюється доволі інтенсивно. Її оборонний бюджет на шляху до того, щоб стати таким же великим як в деяких західноєвропейських країнах. Польща нещодавно увійшла до G20. Це дивовижно. Польща потенційно має великий вплив, і багато людей у Європі очікували, що Туск зможе втілити його в життя.

Однак президентські вибори призвели до перемоги президента Навроцького, який протистоїть багатьом пунктам внутрішньої політики Туска. Він належить до партії "Право і справедливість", консервативніший, між ними точилася боротьба. Минулого тижня була ситуація, коли президент Трамп телефонував європейським лідерам, щоб обговорити саміт в Анкориджі з Путіним, і Туск мав бути присутнім, але в останню мить у Варшаві відбулася боротьба за владу. Навроцький, так би мовити, вигнав його із зустрічі.

Тому зараз у Варшаві існує реальна проблема дуополії влади, яка в чомусь нагадує деякі періоди української політики, коли існувала напруженість між президентом та прем'єр-міністром. Це те, що відбувається у напівпрезидентській системі, де незрозуміло хто відповідає за ключові питання зовнішньої політики.

Тому, на жаль, Польща зробила себе менш значущою у європейській дискусії через внутрішню політичну боротьбу. Вони надають пріоритет двостороннім відносинам із Вашингтоном, і я думаю, що це відбудеться у вересні.

Цілком можливо, що Польща зможе вийти з кризи та реінтегруватися у ширші європейські дискусії, але для цього їй доведеться розібратися, хто керуватиме цими зусиллями та якою є роль президента в порівнянні з прем'єр-міністром. Тим часом Фінляндія представляє інтереси східного флангу, що доволі добре.

Ви згадали про те, що формат тристоронніх переговорів невигідний для України, але президент Трамп оголосив про зустріч Путіна і президента Зеленського, яку має намір провести протягом найближчих двох тижнів. Чи може Угорщина бути можливим місцем її проведення? Крім того, якщо не тристоронній і не чотиристоронній формати, то чи взагалі можливо, щоб Зеленський і Путін зустрілися віч-на-віч без посередників?

Я був здивований цим, не очікував, що буде оголошення про двосторонню зустріч. Трамп сказав, що це була його ідея, а потім президент Зеленський сказав, якщо я правильно зрозумів, що це Путін запропонував. Я не зовсім розумію, як виникла ця ідея.

Російські ЗМІ після цієї заяви були дуже обережними. Юрій Ушаков, радник Путіна із зовнішньої політики, сказав, що вони готові підвищити рівень представництва делегації. Він навіть сказав, що розглядається ідея підвищення рівня цих переговорів.

Це було розмито і нечітко.

Я не знаю, що він мав на увазі. Думаю, вони намагаються тримати свої можливості відкритими і я не впевнений, хто з них менше хоче зустрічатися віч-на-віч. Путін ненавидить Зеленського, Зеленський ненавидить Путіна.

Путін не може завжди наполягати, що Зеленський не є законним лідером України, що термін його повноважень закінчився. Він завжди це повторює.

Тож було б добре для України, щоб мати можливість стверджувати, що Зеленський досі законний президент і Росія змушена говорити з ним. Я не впевнений, що послідовність зустрічей правильна, як було заявлено, що буде двостороння зустріч, а згодом тристороння. Це потрібно ретельно продумати, тому що у двосторонній зустрічі криється багато небезпеки.

Щодо того, де вона могла б відбутися. Угорщина була б жахливим місцем для України. Може в Туреччині, у Перській затоці. Я думаю, що швейцарці відкриті до того, щоб укласти певну угоду, в межах якої вони б змогли розв'язати питання із санкціями та ордером на арешт Путіна.

Частково проблема полягає у тому, що на Путіна виданий ордер на арешт. Тому він не може офіційно відвідати країни, яка є членом Міжнародного кримінального суду. Можна робити виняток, і я думаю, що саме це намагаються зробити швейцарці. Це було б чудове місце, дійсно нейтральне в Європі.

Важливо! Суд у Гаазі видав ордер на арешт Путіна 17 березня 2023 року. Тож затримати диктатора мають на території однієї зі 123 країн, які визнають юрисдикцію МКС.

Було б корисно організувати зустріч, щоб показати, що Зеленський має багато інших прихильників, і не тільки він іде на неї. Можливо, є інший вид багатостороннього формату "до" і "після", щоб показати Путіну, що набагато більше країн підтримують Україну. Я не впевнений, але мені здається, що Україні треба бути дуже обережною, вступаючи у прямий діалог із Путіним.