"Путін вірить брехні генералів": інтерв'ю Подоляка про новий етап терору та проривне рішення Польщі

Росія продовжує бити по цивільній інфраструктурі, а країни Заходу тим часом змушені переглядати підходи до власної безпеки. На цьому тлі дедалі гостріше постає питання, чи достатньо нинішнього тиску на Кремль і як далеко готові зайти партнери України.

Радник Офісу Президента Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв’ю для 24 Каналу прокоментував масовані атаки Росії по цивільних об’єктах, заяви Дональда Трампа та можливість пом’якшення санкцій в обмін на звільнення політв’язнів. Також він пояснив, як рішення Польщі щодо збиття повітряних цілей може вплинути на безпекову ситуацію та чому країни НАТО змінюють свою логіку реагування на російські провокації.

Геноцидні удари Росії по тилу та психологічна ескалація

Понад 242 години тривог було в Києві протягом вересня. У серпні Україну Росія атакувала 6300 далекобійними дронами, та із них реактивних було 2242. Здається, що Путін зараз вирішив наслідувати Гітлера у своїй війні та вважає, що якщо стоїть фронт, то він діятиме через тил. Чим більше ударів по тилу, чим болючіші ці удари будуть, тим швидше нібито тил буде тиснути на президента для того, щоб ця війна закінчилася?

У чомусь ви абсолютно маєте рацію. Тільки я б сказав, що тут не проблема в Путіні, бо він вважає, що активно наступає на фронті. Він трошки інакше дивиться на це.

А щодо вбивства цивільного населення, щодо цього компонента війни під назвою геноцид, це для нього основа основ, це база для Росії – атакувати цивільне населення.

Якщо вони ще іноді маскували це, говорячи про якісь невійськові об'єкти, то сьогодні вони завдають прямих ударів по школах. Ви ж бачите, прямо в школу заходять реактивні дрони. Завдають ударів по лікарнях. Ми бачили, що з "Добробутом" у Києві було. Це є суттю цього етапу війни.

Те, що є стагнація на лінії фронту, це зрозуміло російським генералам, але вони продають Путіну історію, що практично все там контролюють і активно наступають. 

Різниця між реальною ситуацією і тим, що є на столі у Путіна, як говорять військові експерти, становить десь 5 –  6 тисяч квадратних кілометрів, які начебто контролюють росіяни, що насправді не відповідає дійсності, але Путін в це щиро вірить.

З іншого боку, він розуміє, що навіть ті чи інші активні дії на фронті не дають йому бажаного результату, і тому треба запустити ще дві складові ескалації.

Перша – це геноцидні удари по цивільному населенню, по тилу. Максимально жорсткі удари. Наприклад, удари по школі мають налякати батьків щодо дітей. Зрозуміло, що б'ють навіть сьогодні прямо тоді, коли там має бути навчання.

Це ескалація психологічного типу, максимальний тиск з максимальною кількістю руйнації соціально орієнтованої цивільної інфраструктури. Це саме про школи, лікарні, дитячі садочки.

Другий тип додаткової ескалації – це провокативні дії щодо певних країн НАТО та Європи. Ми бачимо суттєве збільшення дронів, які туди залітають, збільшену кількість диверсійних акцій на території цих країн, величезний сплеск кіберактивності та інформаційний тиск.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Росія отримала від глобального лідерства абсолютно неформальну байдужість до того, що вони б'ють по цивільних об'єктах. Відповідно, вони хочуть скористатись моментом для нарощування цих ударів і вбивства цивільного населення України.

Це не війна Путіна, це війна саме Росії. Багато росіян просто закохані в масові вбивства, масові руйнації. Вони сьогодні просто говорять у своїх телеграм-каналах: "А чому ми п'ять років не вбивали цивільне населення? Чому ми не били по школах і лікарнях?"

Сьогодні вони відверто говорять, що треба вбивати всіх, зачищати всю територію, знищувати всі міста і бити по цивільному населенню перш за все. Це є сутність Росії.

Що цьому можна протиставити? Три речі. Перше – це нарощування ударів углиб Росії, тому що вони мають паритетно відчувати те, що відчуває Україна. На жаль, тут є певні складнощі з точки зору повільних рішень глобального лідерства.

Друге – треба з партнерами вирішувати проблему, як ліквідовувати загрозу під назвою балістика та реактивні "Шахеди". Тут є певні інженерні рішення, чекаємо, поки це все буде офіційно використовуватись.

І третя складова – глобальне лідерство. Було б бажано, щоб глобальні лідери з'явились і відверто займали правильну позицію щодо санкційного тиску на Росію, прибирання її з глобальних ринків. Щодо розмови з Китаєм, як можна натиснути на Росію щодо продажу елементів, які вони використовують в ракетобудуванні.

Чи намагаються Україні "зв'язати руки" щодо ударів по Росії

Після прохання Дональда Трампа Україна вже кілька днів не завдає ударів по російських нафтопереробних заводах. У мене таке відчуття, що нам вчергове намагаються зв'язати руки. Тепер нам кажуть не бити по НПЗ. При цьому Росія завдає ударів по цивільній інфраструктурі, і ніхто не звертається до Росії з проханням зупинити ці удари.

По-перше, ударів Україна теж завдає, але тут питання не зовсім у моїй компетенції казати, які цілі є пріоритетними. Ми бачимо ці удари, але зрозуміло, що військові коригують свої цілі.

Я думаю, що Україна симетрично чи асиметрично відповідає на те, що робить Росія. Військові мають говорити, чому такі-то цілі є пріоритетними сьогодні з урахуванням військової та нафтогазової логістики.

Щодо того, чи зв'язують нам руки, періодично, може, нам так здається, тому що ми чуємо дивні заяви. Дехто говорить про те, що в односторонньому порядку Україна має щось не робити, і зовсім не говорить про те, що має не робити Росія.

Це якраз і є синдромом відсутності глобальної політичної волі і лідерства. Прив'язувати удари по російських НПЗ до проблеми дизелю на внутрішньоамериканському ринку – це загадкова історія, тому що американський ринок і російські НПЗ – це було постачання максимум 0,3% готового нафтопродукту.

Відсутність тиску на Росію очевидна, ідеться навіть про інформаційно-дипломатичний тиск. Це є ключовою проблемою, чому ми сьогодні бачимо ці примітивні національні удари.

Зрозуміло, що в цих людей, напевно, є розуміння, що в них не вистачає важелів впливу на Росію. Але, на мій погляд, це не зовсім так, тому що і у Сполучених Штатів, і в об'єднаної Європи все ще є багато важелів впливу, включаючи набагато більший санкційний пакет проти російського нафтогазового сектору.

Крім того, у цих країн є можливості далі попрацювати з Китаєм. Китаю набагато важливіші сьогодні технологічні ринки Європи, ніж сировинні ринки Росії, і було б бажано цим користуватись.

Глобальне лідерство полягає в тому, що людина має ухвалювати відповідні рішення, брати на себе відповідальність і тиснути на тих, хто порушує правила. А сьогодні таким єдиним порушником є Росія.

Україна шукає можливості і використовує їх. Пріоритезація ударів по Росії – це винятково питання Верховного Головнокомандувача, Генерального штабу та військових.

А партнерам Україна максимально пояснює, що якщо відвернутись від проблеми і не звертати уваги на Росію, це точно призведе до масштабування цієї війни в різних її проявах на європейському континенті.

З одного боку, частина політиків Європи говорять про те, що напад Росії вже триває на країни Заходу, і що це обов'язково призведе до певного вторгнення. Інша частина виходить на пресконференції і говорить: "Ні, ми не бачимо ознак того, що Росія хоче щось атакувати".

Це вводить у фрустрацію місцеве населення, тому що вони не розуміють, готуватись до війни чи ігнорувати все це. Якщо Європа не буде більше вкладатись у свою безпеку, це точно буде тільки стимулювати Росію збільшувати гібридні атаки на Європу.

Заяви Трампа, санкції та ідея обміну політв'язнів

Поговорімо ще про заяву Дональда Трампа, який, як пише The Atlantic, підтримав пом'якшення санкцій проти Росії в обмін на звільнення політв'язнів. Схожу схему США раніше застосували у відносинах з Білоруссю. За даними видання, такий підхід може сприяти поверненню Росії у світову економіку та допомогти Трампу в боротьбі за Нобелівську премію миру. Але Росія виходить і каже: "Так немає у нас ніяких політв'язнів, ми не маємо що вам віддавати". Що ви про це думаєте?

Я не думаю, що цей проєкт буде працювати. Я розумію, що його будуть просувати, він буде мати певну інформаційну підтримку.

Щодо Білорусі питання ж не в політв'язнях. Там 500 звільнили, а сьогодні ще в тюрмах 4000. Постійно репресивна машина працює. І для Сполучених Штатів це не стільки про політв'язнів, скільки про "Білоруськалій" і про можливість отримати доступ до ринку калійних добрив.

Щодо Росії, я не зовсім розумію, яким чином можна буде суттєво зменшити санкційний тиск, тому що ключові санкції – це Європа. Європа не піде на те, щоб ці санкції скасували залежно від того, скільки політв'язнів Росія випустить.

У Європі є чітке усвідомлення того, що Росія трьох випускає, а десять бере знову і по 19 – 20 років дає за те, що вони протестують проти війни.

Навряд чи Сполучені Штати отримають доступ до певних активів, тому що скрізь в цих активах вже присутні або корупційні інтереси найближчого оточення Путіна, або інтереси Китаю. Я не уявляю, як можна буде розділити Росію фізично: для Китаю частину, для Сполучених Штатів частину. Це сценарій нереалістичний.

Ідея м'якої дипломатії стосовно Росії не сильно електорально підтримується в Сполучених Штатах. Росія для США не є пріоритетним бізнес-проєктом, вона є відсталою сировинною країною. Там треба зовсім інший рівень підходу до нафтородовищ та газових родовищ. Це зовсім інша концепція для американського бізнесу.

Концепція м'якої дипломатії вкрай негативна, тому що вона якраз і стимулює Путіна до збільшення геноцидних ударів по цивільному населенню України. Чим більше вони говорять про можливість відновити якісь бізнеси, тим більше ударів завдає Росія.

Концепція обміну політв'язнів на бізнес-активи нежиттєздатна, але вони будуть це продавати певній частині електорату.

Щодо Нобелівської премії, я не розумію, як Нобелівський комітет буде ухвалювати рішення дати премію миру на тлі масштабної геноцидної війни Росії в центрі Європи. Росія одночасно випустила 20 політв'язнів і завдала 20 балістичних ударів по школах і лікарнях.

Навряд чи це буде працювати щодо пана Трампа, хоча заяви можуть далі лунати.

Ми знову намагаємося шукати логіку в цих діях. Але, як ми сказали перед цим, Ірану не можна, а КНДР можна, тому що Кім Чен Ин подобається Трампу. На цій великій любові будуватимуться наступні відносини?

Тут просто було б бажано, щоб хоча б хтось з журналістів поставив запитання: "Добре, ви подобаєтесь Кім Чен Ину. І ось у нього є ядерна зброя. А президент Сполучених Штатів вже інший, який не подобається Кім Чен Ину, але він з ядерною зброєю. Далі що будемо робити?".

Я розумію, що Трамп може сказати, що тоді треба, щоб і Трамп був довічним президентом. Але для культури та політики Сполучених Штатів це виглядало б дивно.

Тому це все заяви, які продаються тут і зараз. Вони мають певний обсяг інформаційного продажу, але в сенсі стратегії це приводить до суттєвих втрат для глобальних домовленостей, які вже практично не існують через такі ситуативні заяви.

Чому слова Трампа суперечать діям американських інститутів?

Хтось каже, що треба не слухати заяви Дональда Трампа, а дивитися на його дії. З одного боку, існує версія про те, що він не проти знімати санкції в обмін на політв'язнів. А з іншого – ми бачимо, що США запровадили нові санкції проти мережі закупівель зброї для Ірану, і під обмеження потрапили компанії з Росії. Тобто Трамп каже, що не проти знімати санкції, але запроваджує їх?

По-перше, тому що інститути працюють, а інститути – це як машина, вона йде в рамках певної стратегії. Американські інститути чітко розуміють, яку роль у війні на Близькому Сході грає Росія і її співпраця з Іраном: і технологічна, і ресурсна.

Вони стараються обмежити можливості Росії працювати на глобальному ринку.

Є інформаційна складова, якою опікується адміністрація пана Трампа. А є реалії, в яких інститути Сполучених Штатів роблять все, аби зменшити ризики для США в тому чи іншому регіоні.

Пан Трамп роздає багато заяв, вони працюють з точки зору масовості та скандальності. Але для інституціональної політики все працює по-іншому.

Багато хто усвідомлює ризики, які йдуть від Росії, і що вона точно ніколи не буде партнером Сполучених Штатів. Роблять все, щоб зменшити присутність Росії в регіонах, де є інтереси США.

Хотілось би для України, щоб це було швидше, агресивніше, щоб Росія зазнала поразок на багатьох глобальних ринках. Але світ дуже бюрократично і повільно підходить до всього цього.

Польща, нові правила збиття цілей і безпека кордону

Останні атаки Росії зачіпають наші кордони, зокрема з Польщею. НАТО зробило заяву, що взагалі не знає, чи буде п'ята стаття коли-небудь застосована. Але Польща з 1 жовтня змінила правила збиття повітряних цілей. Відтепер військові мають право ухвалювати рішення про збиття загрози без обов'язкової візуальної ідентифікації. Це рішення збивати повітряні цілі нам на допомогу чи воно на нас ніяк не впливатиме?

На жаль, логічно, що Росія збільшує провокативний тиск на західні країни: Польщу, Румунію, Молдову. Туди залітає все більше дронів і ракет, тому що Росія не бачила протягом довгого часу належної відповіді.

Логічно також, що треба без жодних бюрократичних норм збивати будь-які невстановлені цілі. Ми про це неодноразово говорили.

Абсолютно логічно, що є рішення їх збивати, тому що як тільки в тебе в повітряному просторі невстановлений об'єкт, ти його маєш збивати заради безпеки. Безумовно, було б бажано, щоб допомагали нам збивати над частиною наших західних областей.

Це дозволило б вивільнити частину ресурсу на збиття ракет у центральних, східних та південних областях, які найбільше потерпають від прямих ударів Росії.

Це говорить про зміну розуміння в цих країнах всіх ризиків подальшої ескалації. Вони розуміють, що Росія не буде зупинятися і буде постійно провокувати діями.

Як тільки країни Заходу почнуть збивати цілі, це буде говорити Росії, що є межа ескалації і далі будуть жорсткі відповіді.

Дійсно ніхто не знає, як буде працювати п'ята стаття, тому що вона виписана як консультації, коли кожна країна має заявити, як саме вона буде допомагати. Але як тільки Польща, Румунія і всі інші будуть збивати цілі, як тільки на порушення повітряного простору країн Балтії будуть реагувати жорстко, Росія буде усвідомлювати, що часи безкарності закінчились.

Для України це позитивна складова, і хотілось би, щоб це все швидше відбувалось.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.