Відомий український дипломат та експерт з міжнародний відносин Валерій Чалий в інтерв'ю 24 Каналу розповів, чому візит директора ЦРУ до Москви навряд чи був рутинним, як можна буде зрозуміти справжню мету цієї поїздки, яких кроків Росії варто очікувати найближчим часом та чому світ дедалі більше готується не до швидкого завершення війни, а до тривалого протистояння.
Текстову версію інтерв'ю з Валерієм Чалим – читайте на 24 Каналі.
Про справжню мету візиту директора ЦРУ до Москви
Дональд Трамп назвав поїздку директора ЦРУ Джона Редкліффа до Москви фактично рутинною. Ви з цим не погоджуєтесь. Чому для звичайного контакту між американською та російською розвідками директору ЦРУ не потрібно було особисто летіти до Москви?
Розвідки підтримують контакти під час війни постійно. У цьому випадку американська і російська. Як правило, це відбувається на рівні структур.
ЦРУ, відповідник у Росії – Служба зовнішньої розвідки, Наришкін. Але це не означає, що зустрічі відбуваються тільки з ним. Як на мене, їхати заради зустрічі з Наришкіним навряд чи було метою цієї поїздки.
Для чого використовуються такі люди, як Редкліфф? По-перше, він зараз користується довірою президента США. Він політик, не кар'єрний розвідник.
Можна допустити, що його контакти з Росією систематичні, постійні. Є захищений зв’язок, яким можна підтримувати ці контакти. Є лінія, яка давно працює ще з часів Радянського Союзу стосовно ядерних загроз. Для цього не треба їхати.
Редкліфф прилетів до Москви військово-транспортним літаком C-17 через Ригу. Ви звернули особливу увагу саме на маршрут. Чому вважаєте, що Рига могла бути окремим сигналом Москві?
Ми знаємо факт, на чому полетів нинішній глава ЦРУ. Він полетів військово-транспортним літаком. На цьому літаку, наскільки відомо, є непогана система РЕБ і своя система захисту від атак.
Йому забезпечили більшу безпеку, тому що він летів у напрямку бойових дій. Далі – маршрут через Ригу. Зрозуміло, що це не був таємний маршрут. Усе було видно. Він демонстративно летів через Ригу туди й назад.
Я думаю, що це сигнал. По-іншому пояснити важко. Можливо, таким чином демонстрували, що Америка пам'ятає про країни Балтії.
Американські медіа вже повідомили, що Редкліфф міг попереджати Москву проти ескалації щодо країн НАТО. Наскільки серйозно сьогодні треба сприймати сценарій, за якого Путін вирішить перевірити Альянс на міцність?
З Україною насправді в США все зрозуміло. Ми думаємо, що там постійно про Україну думають. Нічого подібного.
Зараз вони щодня думають і про інші речі: вибори, військові події на Близькому Сході. І можлива ескалація з боку Росії в напрямку європейських країн.
Можна припустити, що про ескалацію з боку Росії йшлося. Але навіть якщо ми точно вгадаємо перелік тем, специфіку обговорення і нюанси ми знати не можемо. Це проявлятиметься пізніше, і тоді ситуація стане зрозумілішою.
Перед повномасштабним вторгненням до Москви так само їздив тодішній директор ЦРУ Вільям Бернс. Чи бачите ви небезпечну паралель між двома візитами?
Нам запам'ятався випадок перед широкомасштабним вторгненням, коли Бернс здійснював таку поїздку. Ми тепер знаємо, що серйозних кроків, які б тоді стримали Росію, не було. Тому зараз ми й звертаємо увагу на поїздку нинішнього глави ЦРУ.
Наприклад, щодо візиту Бернса вже пізніше стало зрозуміло, про що він говорив. У 2022-му році він сам підтвердив, що йшла розмова з росіянами про недопущення застосування тактичної ядерної зброї.
Що відбулося зараз – дізнаємося згодом.
Інтерв'ю дипломата Валерія Чалого – дивіться відео:
Про ядерний сигнал Росії та можливу ескалацію
Ви сказали, що справжній зміст переговорів Редкліффа можна буде зрозуміти за наступними діями Росії. На які конкретно кроки Кремля ви дивилися б у найближчі тижні?
На заяви політичних лідерів, військових, можливо, на конкретні дії. Після візиту Редкліффа до Москви була запущена стратегічна балістична ракета.
Удари по Україні також, як на мене, змінюють свій характер. Але перше – якщо найближчим часом відбудеться випробування в Росії тактичного ядерного боєзаряду. Якщо буде таке випробування, тоді можна буде приблизно зрозуміти, про що в цій частині могла йти мова.
Якщо побачимо певні російські дії, мобілізаційні заходи, концентрацію військ на якомусь конкретному напрямку – це також дозволить приблизно зрозуміти ситуацію.
Тобто ви справді допускаєте, що Росія може перейти до реального ядерного випробування? Для чого Путіну це робити?
Росія може показати ескалацію, на яку налаштований Путін. Випробування тактичного боєзаряду саме собою не змінить результат війни в Європі чи російсько-української війни.
Але це перший крок, щоб продемонструвати намір ескалації саме в напрямку застосування зброї масового знищення. Це може бути сигналом.
Які взагалі три основні сценарії подальшої російської ескалації ви зараз бачите?
Перший – погрози зброєю масового знищення: початок випробувань, а потім якісь загрози застосування.
Другий – ескалація щодо однієї з країн НАТО.
І третій – подальша ескалація в Україні.
Мені здається, на превеликий жаль, найімовірнішим є третій варіант – ще більша ескалація в Україні.
Про загрозу для НАТО і роль України
Якщо говорити про країни НАТО, де сьогодні найнебезпечніша точка? Балтія, Польща, північ Європи?
Ці країни дуже реально переживають, що Путін може піти далі.
Через Білорусь є пряма загроза для території Литви й Польщі, а для Естонії – безпосередньо з Росії.
Не обов'язково навіть якось через Україну йти. Єдине, що зараз стримує, – це Україна, яка сконцентрувала тут російські сили, виділені на війну.
А що зміниться, якщо Росія проведе нову масштабну мобілізацію або набере ще кількасот тисяч військових
Якщо вони мобілізують або наберуть якимось чином у найближчі місяці 250 – 300 тисяч людей, це дасть можливість хоча б масово розмістити їх ближче до кордонів країн НАТО і демонструвати загрозу. Я думаю, приблизно так ситуація і може розвиватися.
Про Трампа і провал спроб домовитися з Путіним
Ви стверджуєте, що Вашингтон фактично не тиснув на Росію, а намагався отримати поступки від України. Чому ця стратегія була приречена?
Вашингтон ніколи і не тиснув на Російську Федерацію.
Була зовсім інша стратегія – тиснути на Україну, щоб, можливо, знайти з українського боку поступки, які задовольнили б Путіна.
Але базова помилка полягає в тому, що Путін і все його оточення сприймають будь-які поступки як слабкість і йдуть далі. Тому це не спрацювало і не могло спрацювати.
Чому тоді Трамп досі не виходить із переговорного процесу? Він усе ще вірить, що може домовитися з Путіним?
Дональд Трамп не самоусунувся, хоча це було досить імовірно. Він залишився в такому stand-by режимі.
Якщо в російсько-українській війні чи європейській війні виникне можливість перемир’я, ceasefire, він одразу буде тут. Виступ його одразу буде: "Я зупинив десяту війну".
Тому це хороший знак, що він повністю не кинув цю історію.
Ви сказали дуже цікаву річ: Трамп торгується з Путіним не тим, що зробить Америка, а тим, чого вона може НЕ зробити. Що ви маєте на увазі?
У нього є набір інструментів. Наприклад, він може запровадити санкції, може дати зброю. І він торгується тим, що не зробить цього.
Тобто таким чином намагається переконати Путіна зупинитися на нинішніх позиціях. Але це не спрацює, тому що в Росії вже обрана лінія. Ті, хто розраховує, що якесь вікно можливостей ще є на цей і наступні місяці, – я не знаю, які в них аргументи. Я цього вікна вже не бачу.
Світ готується до довгої війни
Ви сказали, мабуть, одну з найжорсткіших речей у цій розмові: крім самих українців, зараз фактично ніхто не налаштований будь-якою ціною швидко зупиняти війну. Чому? Кому потрібно зупиняти зараз війну?
Знайдіть сьогодні, крім українського народу, українців, які воюють і точно не дуже щасливі від цього.
Хтось незадоволений серед європейських країн? У них позиція – щоб ми тримали оборону, поки вони краще підготуються.
За різними оцінками, це ще приблизно два роки. Бажано до кінця 2028 року. У багатьох головах у США вже 2028 рік, президентські вибори 2028 року і те, що після них може щось змінитися. Тобто у всіх головах уже немає 2027 року.
Публічно можуть говорити інше, але непублічно бажання швидко зупинити війну я зараз не бачу.
Це звучить так, наче європейські союзники використовують Україну, щоб виграти час для власного переозброєння. Це справедлива оцінка?
Ні. Якщо б Росія зупинилася, Путін відмовився від загарбницьких позицій, зробив крок назад, почав поважати міжнародне право, наші європейські партнери були б у цьому зацікавлені.
Навіщо їм витрачати величезні гроші на нашу підтримку? Але вони розуміють, і ми розуміємо, що Росія цього не зробить. Тому вони цинічно, але вже не перший рік говорять про довгі терміни війни. І треба визнати, що їхні прогнози виявилися точнішими за наші.
Ми – зацікавлена сторона. Ми хочемо вийти з широкомасштабної війни, тому що вона відбувається на нашій території.
Чому Захід досі не готовий поставити собі за мету довести Росію до стану, коли вона фізично більше не здатна нападати?
На сьогодні немає переконання у світі, що Росію треба просто довести до ситуації, коли вона не може атакувати. Є побоювання розповзання ядерної зброї. Є побоювання розвалу Росії, що вона тоді може стати непередбачуваною. Є побоювання потоку біженців – десятків мільйонів людей до Європи. На превеликий жаль, там рахують саме так.
Про російський план зламати Україну зсередини
Якщо Путін найближчим часом не отримає бажаного на полі бою, на що він робитиме ставку всередині України?
В Україні вони спробують робити те, що ми вже бачимо. Різними військовими операціями, інформаційно-психологічними операціями, ударами по цивільних вони намагатимуться зламати народ.
Розрахунок на те, щоб Україна вибухнула зсередини, щоб люди погодилися на будь-яке рішення, коли Росія спробує нав’язати свою позицію. На їхню думку, таким чином спротив України можна зламати.
Після останніх масованих атак ви говорите, що Україні потрібна не лише витривалість, а й демонстрація Росії здатності завдавати болючої відповіді. Чому це важливо саме зараз?
Психологічні настрої в українському суспільстві очевидні. Треба бути готовими до нинішніх реалій, працювати навіть із бомбосховищ. Але людям потрібна не тільки підтримка після ударів.
Якщо українці повірили, що у нас будуть балістичні ракети, які досягатимуть Москви, що будуть комбіновані атаки по Москві, – це має щось означати.
Росіяни створюють хибне враження, що вони нібито на щось відповідають. Це неправда. Тому десь треба підняти настрій людей і показати, що відповідь буде.
Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.