Війна Зеленського з КСУ та повернення Тупицького: інтерв'ю Веніславського про судову реформу

Про те, хто кого переможе в цій війні: президент – систему чи система – президента в інтерв'ю "Перші особи" на 24 каналі розповів один із учасників запеклої боротьби, представник президента в КСУ Федір Веніславський.

Важливо Удар по судовій реформі, – Веніславський про визнання незаконним указу щодо Тупицького

Про Конституційний Суд

Ви від самого початку були учасником цієї історії, безпосередньо з КСУ і Тупицьким. Вона, на мій погляд, показує повну деградацію наших державних інституцій і те, що правила й закони у цій країні порушують абсолютно всі.

Тим часом парламент пішов на канікули, так і не ліквідувавши ОАСК. Це той самий Окружний адмінсуд, в "політичній проституції" якого, як ми всі чули, ніхто не сумнівається, навіть його голова. Тобто ми можемо отримати таке рішення, що Тупицького поновлять так, як поновили його попередника. І ми матимемо вже 2 поновлених голів КСУ.

Це як у тій історії, як казав колись Михайло Жванецький: "Може, щось у консерваторії підправити?". Я хочу вас запитати, де, в якій консерваторії і що потрібно підправити? І як нам розібратись з цією системою, де правила порушують всі, зокрема судді та президент?

Я б не говорив так, що правила порушують всі, зокрема президент.

Так вирішив Верховний Суд.

Річ у тому, що це не зовсім Верховний Суд. Це Касаційний адміністративний (суд – 24 канал) у складі Верховного. І розглядав він цю справу, як суд першої інстанції. Це рішення не набуло законної сили. Тому що є 30 днів на апеляційне оскарження і справу переглядатимуть в апеляційному порядку Великою палатою Верховного Суду України.

Актуально Немає підстав для блокування роботи, – Веніславський про реанімацію судової влади

Тоді, як ми отримаємо рішення Великої палати, зможемо сказати, що дійсно там є чи не було якихось порушень. Річ у тому, що в цьому випадку, ви правильно сказали, під керівництвом ексголови КСУ Тупицького Конституційний Суд України продукував дуже, м'яко кажучи, дивні рішення.

Квінтесенцією звісно стало рішення 28 жовтня 2020 року, коли фактично зруйнували остаточно антикорупційне законодавство і звільнили тисячі, напевно, чиновників від можливої кримінальної відповідальності. А сотні – звільнили від реальної кримінальної відповідальності. Тому що справи, які перебували на розгляді вже у Вищому антикорсуді, фактично припинили. Але це була така вже своєрідна квінтесенція всього попереднього…

Остання крапка.

Навіть не остання крапка. Це було кричуще, зухвале, цинічне рішення, яке, як зокрема Венеційська комісія сказала, було необґрунтоване, невмотивоване, з виходом за межі повноважень, в умовах ймовірного конфлікту інтересів. Тобто весь букет всіх можливих порушень засад суддівської діяльності. Але це було останньою краплею.

Тому що до того, мало хто знає, але КСУ під чуйним керівництвом Тупицького, продукував ще багато цікавих рішень, які чомусь, внаслідок певних залаштункових ігор (про які повинне дізнатись Державне бюро розслідувань), потрапляли до одних і тих самих суддів і стосувалися бізнес-інтересів у суперечках з державою потужних олігархічних угруповань.

Федір Веніславський / Фото пресслужби форуму "Україна 30"

І, як правило, ці рішення ухвалювали якраз на шкоду інтересів держави і були сумнівно юридично вмотивовані. Тому в цьому випадку те, що зараз пан Тупицький перебуває в такому невизначеному правовому становищі – для мене воно очевидно визначене.

Він є підозрюваним у низці важких кримінальних справ.

Це закономірний наслідок його антидержавної, антинародної діяльності на посаді судді КСУ.

Щодо вашого запитання про судову владу загалом, то дійсно, на превеликий жаль, маємо вкрай низький рівень довіри до судової влади. І ініціативи президента Зеленського, ініціативи нашої політичної сили якраз спрямовані на відновлення цієї довіри. Сьогодні (19 липня – 24 канал) вкотре намагалися зруйнувати (довіру – 24 канал) представники вже наших політичних опонентів у парламенті. Тобто 2 політичні сили…

Про "Батьківщину" і ОПЗЖ

"Батьківщина" та "Опозиційна платформа – За життя" і ті постанови, якими вони намагалися скасувати судову реформу?

"Батьківщина" і ОПЗЖ намагалися скасувати судову реформу. Ми бачили, скільки сьогодні було в залі депутатів і що в них нічого не вийшло.

Але така цілеспрямована системна робота, водночас дуже синхронізована, як я вважаю, між ОПЗЖ і "Батьківщиною" змушує щонайменше замислитись, чи немає в них спільних кінцевих бенефіціарів на східних кордонах України, десь "з-за порєбріком".

Тому що вони дуже системно працюють проти реформаторських ідей та ініціатив нашої політичної сили і президента Зеленського.

Водночас працюють лише з однією метою – максимально відтягнути той час, коли сформують Вищу кваліфікаційну комісію суддів на абсолютно нових, принципових засадах за участю міжнародних експертів. Коли запрацює оновлений склад ВРП, тобто коли будуть заповнені вакансії в судах, і коли вже притягатимуть до відповідальності ефективно, швидко і результативно суддів, які виносять сумнівно легітимні рішення. А це вже повинна здійснити Вища рада правосуддя.

Веніславський розповів про можливу співпрацю ОПЗЖ та "Батьківщини" / Колаж 24 каналу

Але чомусь і один, і інший законопроєкт, який ми ухвалили, заблокували щонайменше на тиждень для підписання. Оскільки вони намагалися, зареєстрували постанову про скасування результатів голосування. Хоча наперед було очевидно зрозуміло, що взагалі ці постанови не наберуть кілька десятків голосів, що ми і побачили.

Це і дивує. В чому, як ви думаєте, їхній інтерес? Вони для свого виборця намагаються створити картинку чи вони відпрацьовують інтереси олігархів або зовнішнього управління з Росії?

Знаєте, тут, напевно, кілька основних моментів. Я думаю, що не може бути таких збігів, коли очевидно проросійська сила, якою є ОПЗЖ, синхронно діє з такою нібито патріотичною українською силою, якою себе презентує "Батьківщина".

Цікаво Гучні звільнення та важливі законопроєкти: чим українцям запам'ятається 5 сесія Верховної Ради

Але чомусь однакові клопотання і в КСУ, вони блокують земельне законодавство, яке 100% стане таким потужним економічним стимулом для розвитку економіки України, для зростання добробуту українських громадян. І блокують судове реформування, яке, очевидно, також має привести до позитивних результатів.

Тому, я думаю, тут напевно і олігархічний слід простежується. Тому що олігархам вигідно, щоб судді брали гроші, ухвалювали рішення на їхню користь. А коли будуть чесні, добросовісні судді, вони не зможуть відстоювати свої інтереси, як вони звикли робити це, на жаль, десятиліттями. Тому тут багато, як говорять юристи, ідеальних сукупностей – коли в одних діях збігається низка різних інтересів.

Дивіться інтерв'ю із Федором Веніславським на 24 каналі:

Але ми бачимо, що б вони не намагались зробити – судова реформа продовжує здійснюватись. Я переконаний, найближчим часом внаслідок підписання чи упродовж найближчих днів головою Верховної Ради, а потім президентом цих законопроєктів, вони набудуть чинності.

Утворять конкурсну комісія щодо відбору кандидатів на посаду ВККС, сформують Етичну раду щодо перевірки на доброчесність кандидатів на посади членів ВРП, як чинних членів ВРП. І до кінця цього календарного року (2021 року – 24 канал), прогнозую, це листопад – грудень, ми вже отримаємо конкретні результати наших зусиль у цій сфері.

Про ліквідацію ОАСК

Щоб закінчити з Тупицьким – як ви бачите далі розвиток подій? Ми можемо зараз отримати вирок суду щодо вашої апеляції як і на користь Тупицького, так і на користь президента. Якщо раптом це буде не на користь президента, то що?

Повертаючись трохи назад, хотів би дати відповідь на ваше запитання щодо Окружного адміністративного суду. Тут немає жодних кроків назад, тому що наразі ліквідувати ОАСК без наявності Вищої кваліфікаційної комісії суддів було б, напевно, не зовсім правильно. Оскільки саме цей орган має забезпечити переведення суддів з одного суду до іншого.

Рекомендуємо Зради точно немає, – Веніславський про те, чи боїться ОП розслідування про "вагнерівців"

Коли ми створимо Київський міський окружний адміністративний суд, то потрібно буде заповнювати в цей суд вакансії. А якщо один суд ліквідуємо, інший не створимо, то це призведе до низки проблем.

Може краще було б якби якийсь час не існувало цього ОАСКу, ніж в такому підвішеному стані?

Ви знаєте, його й так не буде існувати протягом певного проміжку часу, тому як тільки закон набуде чинності, почнеться процедура ліквідації, доки створять новий Київський міський окружний адміністративний суд, пройде певний проміжок часу.

Однак є Апеляційний суд Київської області – він буде виконувати функції Окружного адмінсуду Києва й тоді не буде насправді жодних істотних проблем. Проблема навіть не в тому, що суд буде не в змозі працювати, а в статусі суддів.

Веніславський відповів, коли ліквідують ОАСК / Фото пресслужби "Слуги народу"

Якщо ми без Вищої кваліфікаційної комісії суддів, без Вищої ради правосуддя почнемо процедуру ліквідації, то вийде дуже цікава ситуація, коли майже 50 суддів будуть отримувати зарплату, бо їх звільнити не можна. Їх перевести також не можна. Це неефективне використання державних коштів буде.

Я від деяких нардепів чула зовсім інше пояснення, чому ви таки не ліквідували ОАСК. Тому що він зараз потрібний самій владі, бо, наприклад, ОАСК допоміг владі утримати на посаді Юрія Вітренка, якого НАЗК вимагало звільнити.

Ви знаєте, я чув дуже багато таких конспірологічних теорій про те, хто й в чому зацікавлений. Я бачу ті реальні обставини, які свідчать про те, що треба робити послідовно. Тому, коли президент ініціював цей законопроєкт, він розумів, що ОАСК буде ліквідований.

Я не думаю, що тут є чиїсь приватні інтереси. Якби президент чи влада, як ви говорите, загалом була зацікавлена в його збереженні, то напевно навіть не було б такої ініціативи як президентський законопроєкт.

Про "плівки Вовка" і Тупицького

Просто вже непристойно прикривати ОАСК після тих плівок Вовка.

Я думаю, що прикривати ОАСК ніхто не буде. Думаю, що новий Окружний суд, який буде здійснювати адміністративне правосуддя у межах столиці України, буде точно доброчесним і не даватиме приводів для звинувачень, які ми, на жаль, маємо зараз в особі голови ОАСКу пана Павла Вовка, який зганьбив себе записами.

Як ви думаєте, чим закінчиться його історія? Ви щось знаєте про те, що з ним зараз?

Як юрист, я думаю, що його історія має закінчитися однозначно рішенням або вироком суду. Якщо є ціла низка кримінальних проваджень, у яких звинувачується пан Вовк, то, напевно, вони мають дійти до логічного кінця. Ми отримаємо рішення суду, а далі будемо вже дивитися.

На моє суб'єктивне переконання, є багато підстав для того, щоб Вовк поніс заслужене покарання, зокрема й за тими важкими кримінальними злочинами, у яких його наразі підозрюють органи досудового розслідування.

До теми Тупицькому оголосили нову підозру: втручався у систему казначейства

Що стосується пана Олександра Тупицького, то думаю, що той приклад, про який ви сказали, що ДБР зареєструвало кримінальне провадження щодо суддів Верховного Суду, то я б не став робити з цього якусь інформаційну сенсацію. Тому що за чинним Кримінальним процесуальним кодексом будь-яка особа, хто вважає, що є склад злочину, пише заяву в ДБР і воно зобов'язане зареєструвати кримінальне провадження, навіть якщо ця заява придумана чи взагалі хтось з фантазії написав.

Веніславський: "Є підстави, щоб Вовк поніс заслужене покарання" / Фото з фейсбуку Павла Вовка

Це не є реакцією ДБР на рішення Касаційного адміністративного суду. Це просто реакція ДБР на заяву, яка надійшла від якоїсь громадської організації.

Щодо пана Тупицького, то ви знаєте, що є дуже багато кримінальних проваджень. І я переконаний, що Тупицький до Конституційного Суду точно не повернеться, попри будь-який сценарій, рішення Великої палати Верховного Суду, тому що є 100% важелі впливу з боку президента України, як таку одіозну особу, яка за рішенням РНБО становить загрозу національній безпеці України, не допустити до виконання таких важливих функцій, які є у судді КСУ.

Я так розумію, що законним способом його усунути звідти немає. Ця справа може закінчитися тільки тим, що Тупицький опиниться за ґратами. Ви ж теж подали цілу низку заяв до ДБР. У чому ви його звинувачуєте і що йому за це буде?

Насамперед зараз ми маємо ще дочекатися поки апеляційна інстанція розгляне цю справу. Будь-яке рішення апеляційної інстанції спрогнозувати дуже складно, тому що це фактично увесь Верховний Суд, а ми знаємо, що він достатньо завантажений справами. Коли буде призначена ця справа наразі незрозуміло. У будь-якому випадку Тупицький до КСУ точно не повернеться. 

Веніславський: "Тупицький до КСУ точно не повернеться" / Фото Укрінформу

Що стосується кримінальних проваджень, то якби органи досудового розслідування вже передали всі матеріали, які у них є і провели досудове розслідування до суду, то там 100% кілька вироків мають бути. За моїми заявами ДБР розслідує справи щодо Тупицького про те, що було повідомлення про злочин щодо несанкціонованого втручання в електронні телекомунікаційні системи.

Це коли він віддав свій цифровий підпис бухгалтеру і вони, не маючи на це жодних повноважень, від його імені якимось чином оформлювала фінансово-господарські документи КСУ. Мені зрозуміло, чому це було – тому що пан Тупицький намагався показати, що він керує судом, якось впливає на діяльність і так далі.

Читайте більше Бурхливі політичні фантазії, – Веніславський про підготовку дострокових президентських виборів

Він фактично підставив людину, простими словами кажучи, головного бухгалтера. Мені її по-людськи шкода, але вона мала б усвідомлювати, що цифровий підпис – особовий інструмент, який не може бути переданий будь-кому.

Невідомо, чому однорідні справи потрапляли до одних й тих самих суддів з найближчого оточення Тупицького. Також я подав заяву щодо неправомірності отримання Тупицьким зарплати й використання службового автомобіля, коли він вже перебував за межами КСУ, фактично сам собі нараховував зарплату, а це вже витрачання державних коштів, й преміював себе й так далі. Там є, скажімо, ціла низка конкретних дій, які очевидно мають завершитися обвинувальним вироком суду. Будемо дивитися.

Щоб закінчити, хочу уточнити про ОАСК. Ви думаєте, коли проголосує парламент і коли замість ОАСКу з'явиться новий суд?

Я думаю, що в цьому календарному (2021 – 24 канал) році, на наступній сесії ми точно проголосуємо закон про ліквідацію ОАСК. Процедура утворення нового суду, звичайно, займе певний термін. Я думаю, що це десь до пів року, поки буде сформовано новий суд.

Про судову реформу

Скільки років потрібно, щоб очистити всю судову систему?

Ви знаєте, я вже це заявляв вашим колегам в ефірах, тут потрібно бути об'єктивним. Значною мірою далеко не всі судові рішення викликають запитання щодо їх обґрунтованості, законності, виваженості. За статистикою, 90% рішень судів не оскаржуються сторонами процесу, а це означає, що вони погоджуються із законністю цього рішення.

Веніславський: "90% рішень судів не оскаржуються сторонами процесу" / Фото Офісу Президента

Вони не мають претензій до суддів, які їх виносили. Однак громадяни, широкий загал й ми з вами, даємо оцінку судовій владі, маючи інформацію про такий невеликий відсоток справ, які є дійсно одіозними. На зразок справ ОАСКу, замовних справ, коли олігархи проплачують й отримують якісь рішення, про які також говорять у ЗМІ. Таких справ десь до 10%.

А хто буде оскаржувати в суді справу, якщо, наприклад, людина збила когось, вона потрапляє у суд, вона дала хабар, суд виніс рішення на її користь? Хто буде жалітися на таке рішення суду? Ніхто.

Ви знаєте, на таке рішення суду буде скаржитися сторона потерпілого. Завжди у судовому спорі є 2 сторони: відповідач і позивач, коли ми говоримо про різні види процесу. Це не мої слова, а абсолютна статистика.

Все-таки як повернути довіру до суду... По-перше, у нас зараз дійсно дуже багато вакансій, зокрема через те, що Конституційний Суд заблокував утворення ВККС і визнав неконституційним закон. За це теж достатньо сумнівних аргументів.

ВККС займається, простими словами, добором суддів. Вона має забезпечити призначення на посаду таких суддів:

• яких рівень компетентності, тобто юридичні знання, відповідають тим вимогам, які висуваються;
• рівень морально-етичних критеріїв також дозволяє бути переконаним, що цей суддя не буде займатися сумнівними справами.

Щойно будуть заповнені у ВККС всі вакансії суддів, то наступний дуже важливий крок і важлива складова, яка має забезпечити відновлення довіри, – це притягнення до відповідальності одіозних суддів.

Щоб ми бачили, коли людина потрапила в ДТП і зрозуміло, що вона винувата, їхала під наркотичним сп'янінням або під алкогольним. І в результаті ми маємо, що ця людина не отримує заслужене покарання, то отого суддю, який звільнив таку людину від покарання, має Вища рада правосуддя дуже швидко притягнути до відповідальності.

Варто почитати Правок майже тисяча, – Веніславський про законопроєкт щодо статусу олігархів

Але оскільки в нас десь біля 6 чи 7 тисяч суддів загалом має бути в усій судовій системі, то звичайно той невеликий склад ВРП, який визначений Конституцією і законом "Про Вищу раду правосуддя", він не завжди може дуже ефективно й швидко притягнути до відповідальності суддів. І це дуже велика проблема.

Я так розумію, не тільки через кількість, а й через якість тієї Вищої ради правосуддя.

Питання не в якості. Коли йде вал скарг, а на суддів дійсно йде вал скарг, їх треба ще підготувати, розібратися, обґрунтовані чи необґрунтовані скарги, чи дійсно суддя або його рішення викликає запитання щодо упередженості, об'єктивності, законності чи це просто фантазії, домисли учасників, які скаржаться на дії судді тощо.

Про службу дисциплінарних інспекторів

Законопроєкт щодо ВРП "Про внесення змін до закону про Вищу раду правосуддя", він запроваджує дуже дієвий інститут – службу дисциплінарних інспекторів, які мають забезпечувати технічну підготовку проваджень за усіма скаргами.

Тоді члени ВРП будуть звільнені від необхідності робити технічну, рутинну роботу. Їм будуть готувати матеріали, а далі вже члени ВРП дивитимуться, якщо матеріали якісно підготовлені будуть, а це буде вже відповідальність дисциплінарних інспекторів і вони зможуть офіційно звертатися до будь-яких інстанцій і органів, отримувати документи, які підтверджують або спростовують винуватість судді в конкретних протиправних діях.

Веніславський прокоментував непритягнення судді до відповідальності / Фото "РБК-Україна"

Члени ВРП дуже швидко виноситимуть рішення про притягнення або непритягнення судді до відповідальності. Щойно ми отримаємо системну діяльність ВРП щодо притягнення до відповідальності тих суддів, рішення яких точно викликають запитання і в експертному середовищі, і в сторін процесу, то це буде дуже потужним стримуючим чинником для усіх інших суддів.

Я хочу нагадати, що суддя в Україні – це один із найбільш високооплачуваних видів діяльності. Суддя суду першої інстанції, найбільш низовий суддя отримує 50 – 70 тисяч гривень на місяць, а суддя Верховного суду – 300 – 400 тисяч на місяць, а деколи деякі й 500 тисяч. Це ті гроші, про які в бізнесі навіть багато хто мріє.

Соціальні гарантії мають переважати ті можливі корупційні зиски, які суддя може отримати за одне рішення й поплатитися не лише своїм майбутнім, але й свободою. А це все залежить від ВРП.

Читайте також Арешт Коломойського та зустріч Зеленського з Путіним: інтерв'ю з секретарем РНБО Даніловим

Коли ми можемо очікувати оновлення і повернення довіри – я думаю, що під кінець 2021 року ми отримаємо оновлений, той який пройде перевірку етичною радою, склад ВРП. До того часу конкурсна комісія, яка буде утворена відповідно до закону "Про судоустрій і статус суддів" і яка була каменем спотикання, відбере кандидатів на посаду Вищої кваліфікаційної комісії суддів.

Вже ВРП з тих кандидатів, які запропонує оця конкурсна комісія, призначить членів ВККС. І листопад – грудень ми отримаємо вже 2 головні повноцінно працюючі органи. До середини 2022 року ми маємо всі оптимістичні шанси заповнити вакансії на посади суддів і отримати повноцінно працюючу судову систему. А далі це паралельний процес, ВРП, притягнення до відповідальності.

Я думаю, що на початок 2023 року ми всі вже маємо точно відчути істотні покращення в судовій системі.

Тобто за рік з невеликим.

Я не хочу сказати, що рік ми змінимо повністю все, але ми відчуємо і побачимо, що дійсно судова влада буде зазнавати поступового очищення від одіозних суддів, які виносять сумнівні рішення.

Про зовнішнє втручання Росії в українську владу, можливі дострокові вибори та рішення РНБО – читайте у другій частині інтерв'ю з Федором Веніславським у програмі "Перші особи".