"Ворог за нами не встигає": велике інтерв'ю Жоріна про операцію "Вівальді" та звільнення територій

Українські військові дедалі активніше використовують технології, які дозволяють виконувати бойові завдання без зайвого ризику для особового складу. Наземні роботизовані комплекси вже змінюють логістику на передовій, а нові підходи до управління військами впливають на ситуацію на полі бою. 

Заступник командира Третього армійського корпусу підполковник ЗСУ Максим Жорін в ексклюзивному інтерв’ю для 24 Каналу розкрив деталі операції "Вівальді", пояснив, як технології допомагають компенсувати перевагу Росії в живій силі, та окреслив перспективи звільнення Криму.

Операція "Вівальді": що відбувається на фронті

Як операція "Вівальді" вплинула на ситуацію на фронті та що зараз відбувається на лінії бойового зіткнення?

Найголовніше, що потрібно розуміти: операція "Вівальді" триває. Декілька запланованих етапів уже відбулися, інші досі реалізуються безпосередньо на полі бою. 

Противник намагається судомно перекидати сили та засоби на цей напрямок, щоб хоча б стабілізувати ситуацію. Він вдається до інколи безглуздих контратак і залучає непідготовлений особовий склад. Ми бачимо певну агонію противника, якому не вдається стабілізувати ситуацію. 

Попри посилену інформаційну увагу до цього напрямку, жодних шансів зупинити "Вівальді" в нього наразі немає.

Операція триває. Це вдається, зокрема, завдяки масовому використанню новітніх рішень – наземних роботизованих комплексів, які працюють у зв'язці з іншими безпілотними системами. 

Також бригади Третього армійського корпусу вдалося вивести на новий рівень можливостей і підготовки. Завдяки плануванню й аналізу подій операцію вдалося розпочати й продовжувати просування та звільнення територій у напрямку річки Жеребець. 

Якщо говорити про фактори успіху цієї операції, то перше – це планування та система управління, у якій застосували нові рішення щодо використання сил і засобів. Багато в чому це ініціатива командира корпусу Андрія Білецького. 

Другий надзвичайно важливий фактор – інформаційна тиша. Нам довго вдавалося вводити противника в оману: він не розумів, що відбувається, а через власну брехню про реальну ситуацію не міг адекватно реагувати. Додатково допомогли маневри, які вдавалося проводити. 

Третій ключовий фактор – масове бойове застосування наземних роботизованих комплексів. Якщо їхнє використання для логістики вже більш-менш зрозуміле, то бойове застосування в межах "Вівальді" є абсолютно новітнім. 

Це і десантування, і мінування та розмінування, і інженерні роботи, і взаємодія з іншими безпілотними засобами. Завдяки цьому цілі групи дронів виконують завдання замість того, щоб наражати на небезпеку життя та здоров'я військових. 

І, звісно, важливу роль відіграли підготовка та високий рівень піхоти. Причому це стосується не лише Третьої окремої штурмової бригади, відомої своєю підготовкою, а й інших бригад. Навіть ті підрозділи, які раніше втрачали позиції та мали внутрішні проблеми, показали високий рівень. У Третьому армійському корпусі вони пройшли шлях змін у системах підготовки й управління, що допомогло їм ефективно виконувати піхотні завдання та звільняти території.

Повна розмова з Максимом Жоріним: дивіться відео

Дуже цікава тенденція сучасної війни й НРК. Можете описати одну або дві операції, от поступово, як були задіяні НРК?

Ми можемо спочатку поговорити про те, як вони застосовуються у зв’язці з іншими дронами. Сьогодні це повноцінна група різних видів дронів, кожен із яких має своє завдання. 

Кілька операторів збираються в окремій кімнаті, у спільному штабі управління, і синхронно працюють над кожною операцією. Є дрони-розвідники, є ті, що завдають ударів, а є ті, що захищають наземні роботизовані комплекси. Тобто це повноцінна бойова група з різних видів дронів. 

Окремі групи планують і реалізовують ці операції, завдяки чому вдається створювати певні проломи в обороні противника. 

Ще один цікавий момент – десантування дронів. Великі октокоптери переносять їх у тил, де вони починають виконувати завдання з дестабілізації, порушення логістики або навіть штурму позицій противника з тилу. Це викликає паніку, адже росіяни не розуміють, що відбувається, звідки на них нападають і звідки захищатися. 

Спереду в них лінія фронту, а тепер атаки починаються ще й з тилу. Забезпечувати такі підрозділи теж не можуть, тому що інші дрони влаштовують засідки на тих, хто міг би їх підкріпити або доставити необхідне майно. Це впливало не лише на безпосереднє знищення позицій, а й спричиняло паніку на окремих ділянках лінії оборони противника.

Логістика через дрони і НРК

Чи правильно я розумію, що за конвенційного підходу спочатку виходить розвідка, досліджує ситуацію, потім іде піхота, яку прикриває армійська авіація тощо, а тепер увесь цей ланцюжок уже можуть виконувати НРК? Розумію, що це ще не повсюдна практика й не настільки масштабно, як хотілося б. Але загалом це так працює?

Давайте так: до цього ми й намагаємося йти. На сьогодні окремі операції дійсно вже можна реалізовувати таким чином. Проте говорити про те, що абсолютно всі завдання візьмуть на себе роботизовані комплекси або дрони, поки що зарано.

Як приклад можу навести одне із завдань Третього армійського корпусу – максимально зменшити кількість особового складу на лінії бойового зіткнення, і в обороні, і під час наступальних дій. 

Увесь функціонал, який вдається перекласти на роботів, зокрема забезпечення й утримання позицій, а також штурм позицій противника, ми намагаємося на них перекладати. Поки що в кращому разі можемо говорити, що до кінця року, можливо, вийдемо на рівень 50% завдань, у яких вдасться зменшити залучення військовослужбовців і замінити їх дронами або НРК. 

Але говорити про те, що вже всі завдання можуть виконувати такі комплекси, зарано. Хоча до цього дійсно можна йти. 

Що сьогодні вміє виконувати робот, а чого він досі не вміє? 

Найголовніше, чого не вміє робот, – це те, що зазвичай називають людським фактором. Але він має і позитивний бік – це реакція людини та її можливості. 

Умовно кажучи, одна й та сама людина може сховатися в норі, залізти на дерево або перебігти в інше місце. Ця реакція поки що незамінна. Навіть з урахуванням застосування штучного інтелекту відтворити такі реакції та можливості людини наразі неможливо. 

Водночас окремі функції робот виконувати може. Наприклад, стріляти або використовувати дрон для подолання певних інженерних загороджень. Але для цього потрібні різні дрони, кожен із яких виконуватиме окреме завдання. Саме такі завдання ми й намагаємося на них перекладати.

А у нас з противником паритет щодо НРК чи у нас більше?

Якщо говорити про забезпечення, зокрема логістику й постачання на позиції, то, думаю, ми вже вийшли на рівень близько 90% застосування НРК або дронів, не залучаючи до цього особовий склад. 

Якщо ж говорити про лінію бойового зіткнення, то без людини утримувати позиції та просуватися вперед сьогодні неможливо. Але окремі функції вже можна перекладати на роботизовані комплекси, і ми це робимо. Думаю, попереду ще досить великий шлях у цьому напрямку. 

Щодо НРК, то зараз перевага повністю на нашому боці. Противник за нами не встигає. Якщо говорити про дрони, то на певних ділянках у нас був паритет, а там, де росіяни концентрували свої безпілотні підрозділи, навіть мали певну перевагу. 

Але завдяки певним рішенням і тактиці ми змогли повибивати їхні так звані злітки та пункти управління. Тож навіть маючи іноді більшу кількість дронів, противник просто не міг їх застосовувати. Ми змушували його постійно відступати. 

Понад те, під час просування в межах операції "Вівальді" серед полонених у нас опинилися навіть оператори ворожих дронів. Тобто противник настільки не розумів, що відбувається, що в полон потрапляли навіть його дронщики. 

Яка глибина впливу наших сил на лінії фронту? Тобто наскільки далеко від лінії бойового зіткнення ви можете контролювати те, що відбувається у ворога? 

Тут є кілька рівнів контролю. Перший – безпосередньо лінія бойового зіткнення, яку контролюють підрозділи. Тобто батальйон повністю контролює те, що відбувається безпосередньо перед ним. 

Другий рівень – бригадний. Бригада має контролювати більшу глибину й створювати зону убезпечення, або ту саму кіл-зону, про яку багато говорять. Думаю, сьогодні можна впевнено говорити про 10 – 15 кілометрів у бригадах, які приділяють цьому увагу. 

Якщо говорити про корпус, то він уже не займається безпосереднім контролем лінії бойового зіткнення, а зосереджує більше уваги й засобів на більшій глибині. Наприклад, силами корпусу нам вдалося майже повністю позбавити противника можливості забезпечувати себе пальним. Росіяни не могли заправляти машини й генератори на позиціях, тому що не могли туди довезти пальне. 

Цим займався саме корпус, а не батальйон, хоча результати відчував і батальйон, адже противник не міг ні доїхати, ні заправити, ні зарядити нічого на своїх позиціях. 

Тобто є різні рівні контролю, різна глибина, різна насиченість засобами й різні завдання. Якщо говорити про смугу, у якій ми контролюємо противника й завдаємо оперативного ураження, то це близько 20 кілометрів у смузі корпусу. Водночас ураження завдаються й на більшій глибині – 30 – 40 кілометрів.

Чи буде масштабування "Вівальді"?

Операція "Вівальді", на вашу думку, це унікальний випадок? Тобто вона виникла в правильному місці в правильний час. Чи у такої операції є потенціал до масштабування в майбутньому?

Це системне планування, яке можна масштабувати й на інші напрямки. Це не випадковість і не збіг обставин. Це системна робота командирів: оцінка ситуації, підготовка, контроль проведення операції та її забезпечення. 

Таку роботу можна масштабувати й на інші ділянки. Понад те, зараз перед нами стоїть завдання створення угруповання військ "Центр", командувачем якого став Андрій Білецький, ще нещодавно командир Третього армійського корпусу. 

До смуги угруповання входитимуть уже декілька корпусів. І саме там ми плануємо реалізувати цей системний новітній підхід, щоб згодом можна було говорити про подібні успіхи й у смугах інших корпусів. 

На сьогодні можна сказати, що реформа армії та перехід до корпусної системи виправдовують себе? 

У певному сенсі так. Є корпуси, на прикладі яких можна точно стверджувати, що це було ефективно, доречно й необхідно. Досі можна дискутувати, на яку систему варто було переходити – дивізійну чи корпусну. Але ми вже обрали цей шлях і пройшли його. 

Ми вже склали цей іспит на корпусну систему. Наступним кроком буде створення нового рівня – угруповань військ або армій, які замінять тимчасові ланки управління, що існують сьогодні: тактичні групи, різні ОСУВи, ОТУВи та подібні структури.

Реформа армії та сильні сторони ворога

Як зараз реформується українська армія? Останнім часом ми чули про план Драпатого, розрахований на десятки років уперед. Чи можете щось про це розповісти? 

Сьогодні армія здебільшого реформується знизу вгору. Є дуже багато ініціатив командувача Драпатого за різними напрямками. Цей план справді має бути розрахований на роки. Я розумію, що всі хочуть, аби вже сьогодні все змінилося і стало по-новому. Але так не відбувається. 

На щастя, сьогодні від головкома є ці посили та ініціативи щодо змін, реформування й модернізації армії. Це стосується насамперед кадрової політики, підходів до застосування підрозділів, а також аудиту того, що раніше відбувалося у війську. 

Щоб щось змінити, спочатку треба оцінити, що було не так і чому. Ці процеси сьогодні відбуваються. Поступово відбувається і перехід на новий технологічний рівень. Із того, що ми бачимо на своєму рівні, важливо, що головком чує ініціативи й готовий масштабувати ефективні рішення. Це надзвичайно важливо, і цей процес триватиме. 

Але треба розуміти, що це постійна робота. Якщо сьогодні ми знаходимо рішення для боротьби з певним засобом противника, то вже завтра він, найімовірніше, знайде нове рішення, і нам доведеться знову адаптуватися. 

За нинішніх умов іноді доводиться навіть змінювати штатно-структурний розклад підрозділів. Часом потрібно з нуля визначати функції окремих підрозділів. Це теж постійна робота. У деяких із цих процесів ми як підрозділ також беремо участь і надаємо свої рекомендації. Частину з них уже реалізують, інші ще в процесі. 

Ви сказали, що війна – це нескінченний цикл адаптації. У чому російська армія досі залишається дуже сильною і з чим нам важко справлятися? 

Звісно, насамперед треба говорити про ресурси. Ворог і далі має перевагу в ресурсах. Це стосується не лише особового складу, а й економічних можливостей, забезпечення та масштабування тих рішень, які він хоче впроваджувати. 

На полі бою останнім часом росіяни не можуть продемонструвати особливих переваг і не мають якихось нових рішень. Так, нещодавно вони почали застосовувати інфільтрацію, але більшість підрозділів уже зрозуміли, як із цим боротися. Тобто цей підхід майже не працює. 

Але якщо говорити про удари по тилу, то тут противник має перевагу й справді значні можливості. Думаю, жителі Києва та інших великих міст це добре відчувають. 

Ідеться про балістичні ракети та реактивні дрони, з якими сьогодні надзвичайно складно боротися. Це перевага, яку нам поки що дуже важко компенсувати технічно й технологічно. Ми постійно шукаємо й тестуємо засоби для ударів у відповідь і протидії таким атакам. Але поки що лише шукаємо ці рішення.

Інфільтрація, "Рубікон" і психологічний стан бійців

Якщо говорити про інфільтрацію, про яку я багато чую від військових, чи продовжують росіяни просуватися малими групами – по двоє військових? Чи змінилася їхня тактика? 

Нічого не змінилося. Вони й далі намагаються застосовувати тактику інфільтрації. По одному або по двоє військових намагаються пробігти між позиціями, навіть не вступаючи з ними в контакт, а потім залишаються в тилу, накопичуються там, заважають забезпеченню підрозділів і створюють умови, за яких нормально оборонятися на цій ділянці стає неможливо. 

Проте сьогодні, якщо є належне спостереження, кожен командир, як правило, знає зони інфільтрації противника. Вони йому чітко відомі, він їх окреслює та реагує на них. 

Одне з найпростіших рішень – створення спеціальних груп, які одразу реагують на такі зони, прибираючи їх із карти й усуваючи ці проблемні ділянки, через які неможливо забезпечувати підрозділи, заходити на позиції або відходити з них. 

Наскільки успішна тактика росіян, відома як "Рубікон"? 

Вона була ефективною. Вони працювали й у нашій смузі та справді створили нам чимало проблем. Але нам вдалося, як то кажуть, перекусити цю історію. 

Ми створили умови, за яких вони не могли виконувати свої завдання, і таким чином полегшили собі роботу та просування на цій ділянці. Звісно, усі, хто з цим стикався, скажуть, що це завжди проблема, якщо противник працює у твоїй смузі. Це досить ефективний підхід, який командир підрозділу не може ігнорувати. 

Для тих, хто не розуміє, поясніть, що таке «Рубікон». 

Це система застосування безпілотних систем. У ній немає нічого надзвичайного, але це інша підготовка, інші підрозділи зі своєю тактикою застосування та масштабуванням. 

Як правило, їх просто концентрують на певних ділянках. 

Можете розповісти про психологічний стан бійців на передовій? Як вони сприймають ситуацію війни загалом – і на фронті, і в тилу? 

Насправді психологічний стан військовослужбовця сьогодні досить складно описати, адже на нього впливає багато чинників. Якщо говорити про Третій армійський корпус, то ми багато працюємо над цим усередині підрозділів: регулярно оцінюємо психологічний стан бійців і шукаємо рішення, які допоможуть його поліпшити. 

Це величезний комплекс роботи – від забезпечення та підготовки бійця до розв'язання його сімейних проблем, що теж надзвичайно важливо. Боєць має розуміти, що він тут не сам, що є люди, які можуть йому допомогти, що командир його почує. Командир має бути людиною, до якої можна прийти за порадою, підтримкою чи допомогою.

Ця філософія всередині підрозділів уже сама собою змінює психологічний стан військових. Крім того, у нас налагоджена безпосередня робота психологів у підрозділах. Вони регулярно працюють із бійцями за певними методиками, зокрема після виходу з позицій, а також проводять реабілітаційні заходи, щоб максимально поліпшити їхній психологічний стан. 

Але треба розуміти, що це війна і питання дуже непросте. Одним із показників можуть бути кількість випадків СЗЧ у підрозділах і кількість військових, які самовільно залишили інші підрозділи, а потім перевелися до нас. 

У Третьому армійському корпусі найменша кількість СЗЧ і найбільша кількість переведень військових із СЗЧ з інших підрозділів. Мені здається, це багато про що говорить, зокрема й про психологічний стан бійців. 

Якщо говорити про державний рівень і кількість людей, які потенційно можуть служити, то паритету тут немає – людей у нас набагато менше. Чи все гаразд із загальною кількістю особового складу? 

Ні, не все гаразд і не буде все гаразд. Це треба розуміти й усвідомлювати, а також враховувати під час планування на тактичному, оперативному та стратегічному рівнях. Нам не вистачає людей майже в усіх підрозділах. 

Укомплектованих підрозділів у Збройних силах України взагалі не існує. Вони всі неукомплектовані. Різниця лише в тому, наскільки: одні більше, інші менше. 

Якщо говорити про Третій армійський корпус, нам трохи легше, адже завдяки власному рекрутингу й авторитету командирів усередині підрозділів ця проблема для нас менш гостра. 

Другий важливий момент – ми вирішили, що маємо робити ставку не на кількість особового складу, а на технологічність і сучасність рішень. Адже намагатися змагатися з противником у кількості людей було б просто злочинно. 

Операція "Вівальді" показує, що технологічні рішення можуть повністю нівелювати ресурсну перевагу противника, зокрема й людську. Ворог мав набагато більше особового складу, техніки та засобів забезпечення. Але саме технологічні рішення дали змогу зберегти життя і здоров'я наших військових та провести операцію зі звільнення території. Думаю, на стратегічному рівні ми теж маємо рухатися в цьому напрямку. 

На вашу думку, що сьогодні реалістичніше: звільняти території чи системно позбавляти Росію здатності наступати? 

Ми маємо створити умови, за яких росіяни взагалі відмовляться від бажання просуватися вперед і будуть, як зараз у нашій смузі, думати щонайбільше про стабілізацію ситуації на цій ділянці. Це можливо, хоча для цього потрібно виконати ще багато роботи. 

Першочергове завдання – стабілізувати нашу лінію. Щоб просуватися вперед, ми маємо бути впевнені, що не потрібно постійно хвилюватися за власну смугу. 

Саме так відбувалося в Третьому армійському корпусі. Спочатку ми стабілізували всю смугу корпусу, яку нам передали, привели до ладу підпорядковані підрозділи й стабілізували ситуацію на їхніх ділянках. Ми повністю прибрали інфільтрацію в їхніх смугах і лише після цього почали операцію з просування вперед. 

Так само має бути й надалі: спочатку потрібно стабілізувати ситуацію зі свого боку, а вже потім думати про просування вперед та планувати його. 

Як у Третьому армійському корпусі ставляться до заяв Путіна? Одне з видань нарахувало 15 дедлайнів, які він ставив своїй армії за час повномасштабної війни для захоплення Донбасу. 

Звісно, ми ставимося до цього з іронією, з певною посмішкою. Але, хоч ці заяви й можуть здаватися несерйозними, за ними стоять реальні спроби російської армії виконати поставлені завдання. І дуже часто це призводить до наших втрат і втрати територій. 

Так, не в тих масштабах і не в тих межах, на які вони розраховували, але все ж таки. Тому за цими, на перший погляд, трохи дурнуватими заявами про чергову спробу щось захопити насправді стоїть багато горя й біди для нас. 

Ми часто чуємо формулювання "осінньо-зимова кампанія Кремля". Як ви розумієте це поняття і чого росіяни хочуть досягти? 

Скажу відверто: ми на це особливо не зважаємо, адже переважно чуємо про літню, осінню чи зимову кампанії з новин. У реальності вони рідко збігаються і з порою року, і з конкретними завданнями чи операціями. Так, щось відбувається влітку, щось восени. Але здебільшого, як і ми, противник планує дії не за календарем, а відповідно до своїх завдань і цілей. 

Востаннє я пам'ятаю такий підхід у 2023 році, коли росіяни справді планували досягти певних цілей за зиму. Зазвичай же їхні завдання не прив'язані до календаря. 

Хто швидше адаптується до цієї війни – російська чи українська армія? 

Сьогодні на лінії фронту однозначно швидше адаптується українська армія. Про це свідчить і те, що росіяни останнім часом суттєво не змінюють свою тактику, тоді як українці знаходять нові рішення й на окремих ділянках намагаються перехопити ініціативу. 

За якими ознаками через кілька місяців можна буде сказати, що ініціатива й далі залишається в наших руках? 

Це досить просто визначити. Ініціатива на нашому боці, коли ворог не виконує власні плани, а реагує на наші. Це головна ознака. 

Ми діємо за своїм планом, за потреби коригуючи його. Натомість противник відходить від власного плану й змушений реагувати на наші дії. Він використовує сили та ресурси, щоб перешкоджати нам, замість того щоб реалізовувати власні завдання. 

Це основна ознака того, що ініціатива залишається в однієї зі сторін. Сьогодні можемо говорити, що на окремих ділянках вона належить українській стороні, а на інших досі залишається в противника.

Чи можливе звільнення всіх територій і що буде з Кримом

Чи можливо звільнити українські території військовим шляхом і вийти на кордони, які прописані в нашій Конституції?

Якщо говорити про наше майбутнє, то так, звісно, це можливо і має бути нашим завданням. Але в сьогоднішніх умовах ми маємо дивитися на це реалістично й не повинні заради кордонів знищити все, що в нас є. 

Треба рухатися поступово, реалізовувати свій план не на хвилину вперед, а на роки. Тому першочергове завдання сьогодні – зупинити Росію і змусити її сісти за стіл переговорів на умовах, які нам підходять. Але ми маємо жити з думкою про повернення абсолютно всіх територій. 

Як ви вважаєте, що реалістичніше: деокупувати Крим чи демілітаризувати його, щоб Росія більше не могла звідти нічого робити? 

Думаю, що безпосередньо деокуповувати Крим військовим шляхом навряд чи взагалі потрібно. Якщо в нас усе буде добре на інших ділянках фронту, можна створити умови, за яких росіяни, як уже бувало в історії, самі підуть із Криму. Але очевидно, що для цього ще потрібно багато зробити на лінії фронту.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.