У столиці Саудівської Аравії, Ер-Ріяді, 18 лютого відбулися перші за кілька років реальні переговори між Сполученими Штатами та Росією, на які Україну не покликали. Це стало першим раундом переговорів щодо завершення війни, проте далі буде ще багато таких раундів.

Генерал США у відставці Девід Петреус в інтерв'ю 24 Каналу спрогнозував, як росіяни поводитимуться на переговорах зі США, що Україна реально зможе отримати на під час цього процесу і як Дональд Трамп може гарантувати нам безпеку, не вводячи американські війська на українські території. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Зверніть увагу Іноземні війська в Україні․ Які країни за, які проти, скільки солдатів може відправити Європа

Дональд Трамп розпочав переговори з Владіміром Путіним та Володимиром Зеленським щодо припинення війни в Україні. Чи вважаєте ви, що президент США має достатньо влади та здатний змусити російського диктатора до справжньої мирної угоди або будь-якого припинення вогню?

Я дуже сподіваюся, що так. Попереду багато раундів жорстких переговорів, і я впевнений, що росіяни затягуватимуть їх, намагатимуться отримати все, що хочуть, аби досягти переваги за результатами угоди. Я думаю, нам усім треба бути дуже обережними щодо цього.

Спецпредставник США з питань України, генерал у відставці Кіт Келлог підтвердив, що буде дуже тісна співпраця, обмін інформацією та дискусії з Україною. Я говорив з ним на Мюнхенській безпековій конференції, те ж саме він збирається зробити й з європейцями.

Декілька днів тому в Саудівській Аравії завершився перший раунд реальних за багато років переговорів. У них взяли участь американський держсекретар Марко Рубіо, радник з національної безпеки Майкл Волц та спеціальний посланник Стів Віткофф, а також міністр закордонних справ країни-агресорки Сєргєй Лавров разом зі своєю командою. Вони домовилися продовжувати переговори. Також досягли згоди з деяких інших питань, які не мають прямого відношення до ситуації в Україні.

Повне інтерв'ю з генералом США Девідом Петреусом: дивіться відео

Якщо Україна вступить у переговори прямо зараз, чи зможе Київ вести діалог з позиції сили? Чи можуть Сполучені Штати допомогти нам у цьому?

Я хочу, щоб США надали Україні більше підтримки, аби вона опинилася у сильній позиції, яка полягає у зупинці щоденних поступових здобутків Росії. Досягнення росіян на полі бою невеликі, але систематичні. Вони навіть не мають оперативного значення, не кажучи вже про стратегічне. Але це все одно триває, попри колосальні втрати, які українські сили завдають росіянам. Насамперед завдяки передовим безпілотним системам, у виробництві яких Україна зараз є світовим лідером.

Однак ми надали Україні не зовсім достатньо допомоги. До того ж була пауза у постачанні через дебати в Палаті представників, яка, на мою думку, була занадто довгою.

Отже, все ще відбувається поступове захоплення української території. Росіяни окупували близько 20% території України. Я б хотів, щоб це було не так, але ще багато чого зараз у процесі. Я поговорив з генералом, який відповідає за це в США. Також сьогодні спілкувався з Міністерством оборони України після того, як зустрівся з міністром Рустемом Умєровим у Мюнхені.

Що має зробити уряд США, щоб допомогти Україні вести переговори з позиції сили?

Усі країни, які підтримують Україну, мають надати додаткову підтримку та допомогу. США все ще мають дуже значну суму, яка доступна для фінансування постачання зброї. До речі, військова допомога досі надходить до України. Ми не просто беремо зброю із запасів і віддаємо її Україні. Зараз нам фактично потрібно виробляти більше, тому що ми вже виснажили деякі запаси боєприпасів та конкретних систем озброєнь. Тож на це потрібен час.

На Мюнхенській безпековій конференції я помітив серйозність намірів серед європейців, яка практично була відсутня після закінчення холодної війни. З одного боку, їм погрожував Владімір Путін, потім Дональд Трамп дуже сильно тиснув на них та закликав надати більше підтримки.

Усе це фактично сприяло посиленню допомоги Україні. За іронією долі прагнення Путіна зробити Росію знову великою фактично активізувало діяльність НАТО, а також підштовхнуло до членства в Альянсі дві історично нейтральні країни – Фінляндію та Швецію.

Держсекретар США Марко Рубіо переконаний, що Росія хоче закінчити війну та вжити серйозних заходів для завершення цього "конфлікту". Однак нещодавно NBC News повідомило, що розвідувальна спільнота США не дуже впевнена в цьому, оскільки немає жодних розвідданих про готовність Росії досягти серйозної мирної угоди. Чи вважаєте ви, що Владімір Путін зараз хотів би й готовий досягти мирної угоди щодо справжнього припинення вогню?

Сподіваюся, що наш держсекретар має рацію, але все це сталося так швидко. Знову ж таки, не забувайте, що ця адміністрація ще не встигла пропрацювати й місяця. Генерал у відставці Кіт Келлог на сцені в Мюнхені сказав, що живе за часом Трампа. Він не про те, що це дні, тижні чи місяці. Це справжній рішучий тиск з боку Білого дому. Через декілька днів у Білому домі почали діяти, і ми подивимося, чи вистачить цього, щоб активізувати весь процес.

Я не впевнений, що Путін вважає, нібито не може продовжувати вести війну. Я бачив оцінки від різних урядових організацій та лідерів. Вони не впевнені, що Путін думає, що він не може продовжувати, зважаючи на жахливі втрати.

Коли я мав честь командувати військами у бою – а я командував п'ятьма бойовими бригадами – то писав листи зі співчуттями батькам й матерям військовослужбовців США (якщо вони загинули – 24 Канал). Я не знаю, як Путін взагалі може спати вночі, враховуючи колосальні втрати.

Інтерв'ю з Девідом Петреусом
Інтерв'ю з Девідом Петреусом / Скриншот з відео

Йдеться про 800 тисяч росіян, які були вбиті та поранені. Близько 500 тисяч з них не змогли повернутися на передову. Вони були вбиті або так серйозно поранені, що їх неможливо вилікувати й повернути на фронт. Це у багато разів більше, ніж те, що росіяни втратили за десятиліття в Афганістані. Саме тому, відверто кажучи, якщо врахувати й втрати з українського боку, я поділяю бажання президента Трампа покласти край цій війні.

Питання в тому, на які умови може погодитися Путін і з чого складатимуться гарантії безпеки – це надзвичайно важливо. Ми не можемо просто дозволити Путіну, якщо так можна сказати метафорично, перепочити й зробити паузу, щоб відновити свої сили, виготовити нові танки, бронетранспортери, літаки тощо. Це має припинитися назавжди. Я б хотів, щоб це закінчилося тим, що Україна повністю звільнила усю свою територію.

На жаль, на цей момент це не є реалістичним прагненням, хоча я думаю, що реалістично сподіватися, що у межах цього процесу (переговорів – 24 Канал) США нададуть більше допомоги для України, забезпечать їй більше спроможностей, а також європейці вкладуться більше для України й будуть зібрані сили, які виконуватимуть завдання у разі порушення режиму припинення вогню з боку Росії.

Велика Британія, Франція та інші союзники висловили готовність розгорнути війська в Україні у разі угоди про припинення вогню. Однак Дональд Трамп, схоже, не бажає розгортати американські війська. Чи достатньо ефективною була б така миротворча місія без американських військ?

По-перше, я не думаю, що це варто називати миротворчими силами. Якщо Росія припинить стріляти по Україні та припинить наземні атаки, то мир настане дуже швидко, й українські силові структури всіх типів більш ніж здатні підтримувати мир. Це не Боснія.

Я провів рік у Боснії, на Гаїті та інших місцях, де справді була потрібна сила, щоб втрутитися і забезпечити, щоб сторони, які воювали, припинили бойові дії. У Боснії, звичайно, було три основні угруповання, які воювали між собою. Вам це тут не потрібно. Вам дійсно потрібна здатність підтвердити або виявити порушення режиму припинення вогню, а потім вам потрібні сили, які зможуть належним чином відреагувати в результаті цих дій.

Я навіть не думаю, що вам насправді потрібно мати війська на землі, щоб переконатися в порушенні. Ми можемо зробити це за допомогою розгалуженої розвідки та спостереження, розвідувальних платформ і можливостей. Ви можете стверджувати, що було б непогано мати сили на місцях в Україні, хоча є деякі аргументи проти цього. Наприклад, участь у прямих бойових діях, що може призвести до ескалації.

До теми Мирний план Трампа не передбачає відправку сил США та допомогу у разі бойових дій, – WSJ

Тому я думаю, що насамперед має бути визначення того, якою буде політична воля, які країни братимуть участь. Я б хотів бачити американського генерала, який командує цим, поєднуючи ролі як командира НАТО, так і командира США. Бувши генералом з однією, трьома чи чотирма зірками в бойових умовах, я обіймав подвійні посади, тому хотів би бачити саме таку людину в цьому випадку.

Я б хотів, щоб Сполучені Штати були основою для цієї місії, і все це цілком можливо без американських військ на місцях. По суті, я можу ще раз довести, чому вам, можливо, не потрібно це робити з військами на місцях. Утім, у чому полягає місія цих сил? Які умови мають бути виконані для здійснення запланованих дій? Це те, що запитає військовий командир.

Я також хотів би зазначити, що відповідь на порушення режиму припинення вогню з боку Росії має передбачати не лише військові дії. Вона має також передбачати конфіскацію заморожених активів у європейських банках на 300 мільярдів доларів. Вона може передбачати шлях до НАТО для України, що, ймовірно, не буде дозволено в межах угоди. Відповідь може передбачати введення більш жорстких санкцій, дипломатичні дії. Є цілий список дій, які мають бути частиною реагування, а не лише військові.

Американські військові під час навчань НАТО
Американські військові під час навчань НАТО / Getty Images

Однак все ж таки є нескінченна кількість деталей. Кожну можливу дію потрібно розглянути заздалегідь, щоб, наприклад, порушення режиму припинення вогню з боку Білорусі чи неоднозначна ситуація не стали несподіванкою. Адже росіяни дуже вправні у діях, які є або невизначеними, або важковідстежуваними, що ускладнює реакцію іншої сторони.

Отже, потрібно провести величезну кількість серйозних роздумів, серйозної концептуальної роботи, а потім визначити, які країни будуть частиною цього, хто б це очолив. Було б ідеально, якби у вас була штаб-квартира, на основі якої ви могли б побудувати структуру НАТО або, можливо, структуру багатонаціональних сил на випадок, якщо, можливо, одна з країн НАТО не схвалить це. Однак там дуже багато деталей.

Важливо Британія і Франція розробляють миротворчий план: у WSJ дізналися, яку роль відведено США

Найважливіше те, що гарантії безпеки мають бути абсолютними. Вони мають бути настільки потужними, щоб забезпечити тривалий постійний мир і припинення вогню. Це головне. Україна, зрозуміло, має на цьому наполягати. І я сподіваюся, що ці суперечки між деякими американцями, президентом Володимиром Зеленським – вирішать. Звісно, що такі речі можуть бути.

Знаєте, нам усім потрібно працювати разом. У всіх нас тут спільна мета, яка полягає в тому, щоб зупинити вбивства і руйнування. У цьому буде багато інших елементів, але врешті-решт – можливо, через те, що я дивлюся на речі через військову призму – гарантії безпеки є найважливішою частиною.

Як США можуть надати Україні гарантії безпеки, якщо Білий дім виключає розгортання військ або будь-яку участь у цих зусиллях?

Вони цього не сказали. Я чув, що вони не хочуть мати війська на місцях. Можна навести аргументи на користь введення військ, але, чесно кажучи, так само можна знайти й аргументи проти цього. Вам потрібні лише можливості, і ці можливості необов'язково мають бути на українській землі.

Як я вже сказав, ви можете мати моніторинговий аспект цього в небі: розвіддані, спостереження, розвідувальні платформи та різноманітні можливості. Також чудовий зв'язок з українцями, які перебувають на передовій. Однак можливості реагування необов'язково мають бути на українській землі. Це може бути в сусідніх країнах. Це можуть бути системи "земля – поверхня" або "повітря – земля".

Є багато варіантів, які можна вивчити, розглянути для складання відповіді, яка дійсно є конкретним ключем. Ще раз зазначимо, що вона має бути не лише суто військовою, а й фінансовою, економічною, дипломатичною тощо.

Розміщення військ на землі – це те, що ми робили під час холодної війни, коли у нас не було всіх можливостей, які ми маємо зараз. Коли я був молодим лейтенантом у повітряно-десантному батальйоні, нашою місією було висадитися у Східній Туреччині та деяких інших місцях, де могли атакувати радянські війська, оскільки там не було наземних сил. Ми були тими військами на місцях.

Чесно кажучи, деякі з нас загинули й у такий спосіб забезпечили, щоб США справді виконали свої зобов'язання за статтею 5. У ті часи я був трохи нижче стратегічного рівня і я був готовий це зробити. Однак в цьому випадку це необов'язково.

Ви можете навести аргумент, що ви не хочете введення військ, аби не бути втягнутими в якийсь конфлікт, який може швидко перерости в ескалацію. В українців багато військ на землі. Вони мають великий потенціал, ми повинні ще більше посилювати ці можливості. Тож щодо українських можливостей немає жодних сумнівів.

Однак головними є гарантії безпеки. Їх можна забезпечити за межами України. Вони просто повинні мати таку дальність і можливість реагування, яка є бажаною для військового компоненту гарантій безпеки, тобто справжні сили реагування.

Велика Британія готова направити в Україну винищувачі Typhoon для належного патрулювання зони припинення вогню, якщо про це буде домовленість. Чи повинні США відправити військово-повітряні сили на таку місію?

Повітряні сили точно мають залучити. Не знаю, чи мають вони базуватися в Україні. Отже, відповідь така – так, варто мати повітряні сили, які можуть сприяти та стати дуже суттєвою частиною місії, як я вже казав, це системи зброї "земля – земля", "повітря – земля". Однак для цього необов'язково розміщувати ці сили в Україні. Можна, наприклад, у Польщі, Східній Європі, країнах Балтії, будь-якій країні.

Якими мають бути основні елементи такої місії, аби стримати наступ Росії в майбутньому?

Думаю, я описав їх досить чітко. Має бути військово-кінетична складова викладених варіантів, які ви могли б використовувати. А ще мають бути інші складові – фінансова, економічна, дипломатична.

Трамп заявив, що Україна могла укласти угоду раніше. Яка ваша реакція на це? Чи не вважаєте ви, що Україна мала не дуже сильну позицію для переговорів в минулому?

Я пам'ятаю, що була пропозиція, яка заспокоїла б занепокоєння Росії. Вона могла передбачати, наприклад, обіцянку не вступати до НАТО протягом певної кількості років або близько того. Була спроба домовитися, але на той момент вже всім було зрозуміло, зокрема й спецслужбам, що Путін мав намір напасти на Україну.

Він думав, що може протягом тижня або близько того взяти Київ, замінити президента Зеленського фігурою, яка була б російською маріонеткою, і поїхати додому на парад перемоги. Путін вочевидь драматично недооцінив можливості українських професійних резервних сил і сил Нацгвардії, креативність, завзятість, сміливість та інноваційність українців. Усі ці якості, думаю, він не врахував.

Путін також, очевидно, надзвичайно переоцінив професійні якості своїх власних сил, які мені зовсім не здавалися добре навченими, не дуже добре оснащеними. Згадайте їхні розмови по раціях, які були доволі цікавими.

У нас є радіостанції, які працюють на FM, тому це не так широко транслюється. Вони зашифровані, а частоти постійно змінюються, тому навіть якщо ви зможете знайти сигнал на деякий час, то не зможете відстежити його.

У росіян нічого цього немає. Вони використовували високочастотні хвилі, які мають дуже широке покриття, один канал незашифрований. Тож будь-який українець із поліцейським сканером міг все прослухати. Якщо вони (росіяни – 24 Канал) говорять погані речі про своїх офіцерів, ви записуєте це, викладаєте в соціальні мережі, а потім просто глушите, передаючи поверх цього.

Також згадайте, коли росіяни намагалися скористатися мобільними телефонами, українці перекрили доступ російських мобільних номерів до системи. Потім вони вкрали українські айфони, а українські військові використали програму пошуку My iPhone, вистежили та знищили їх.

Дії росіян на початку повномасштабного вторгнення дійсно не вражали. Однак якщо бути справедливим, попри всі неймовірні якості керівництва України, починаючи з самої верхівки та продовжуючи аж до молодших солдатів, Україна значно поступається в озброєнні та чисельності військ.

Міністр оборони США Піт Гегсет виключив членство України в НАТО. Дехто сприймає це як поступки Путіну ще до початку переговорів. Яка ваша реакція на це?

Моя реакція насправді полягає в тому, щоб зазначити, що наступного дня після цього Гегсет заявив, що він не буде вести переговори. Будуть говорити держсекретар Марко Рубіо, радник з національної безпеки Майкл Волц та спеціальний представник Стів Віткофф.