Кожен має заплатити свою ціну: відверте інтерв'ю з Подоляком про мобілізацію

Радник голови Офісу Президента України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що сьогодні не може бути такого, щоб хтось не вкладався у війну, зокрема, перебуваючи у тилу. Більше про мобілізацію, чи мають порушників відправляти на фронт – читайте далі у матеріалі.

До теми До 200 тисяч або позбавлення волі: які штрафи і покарання загрожують ухилянтам

Що спровокує хаос в Росії

Західні ресурси пишуть, що Росія в такому темпі як зараз готова воювати з Україною ще протягом двох років. А чи готові громадяни Росії наступні два роки жити в такому форматі, а може й гіршому, тому що краще їм навряд чи стане? Чи дійсно Росії вистачить ресурсів на ще два роки війни? Чи можуть українці щось зробити, аби скоротити цей термін?

Ви показали фрагмент з похорону Олексія Навального, де росіяни скандують "Путін – вбивця". Для мене це виглядає дивно, якщо ми говоримо, що в Росії є якась конкуренція чи опозиція, то вона має діяти інакше. Адже це дисидентський рух.

Навесні 1968 року шість російських дисидентів вийшли на Червону площу. Їх швидко звідти прибрали, але це був дисидентський протест. Опозиційного, конкурентного руху в Радянському Союзі не було. Тоді був блок безпартійних і Комуністичної партії СРСР, а всі інші – "вороги народу". Тоді це було зрозуміло. Вони зафіксували, що в Росії є правильні люди. А от що хотіли зафіксувати ці люди, які прийшли на похорон?

Альтернативного лідера демонстративно вбиває путінська вертикаль. У такий спосіб вона підкреслює кінець фейкової суверенної демократії в Росії. Владімір Путін класично підкреслив, що тепер в Росії є навіть не авторитарна вертикаль, а диктатура.

Відповідаючи на запитання, чи будуть готові росіяни воювати – у них вже ніхто нічого не питатиме. Це електоральне "м'ясо", яке буде робити все, що необхідно диктатурі. Воно спокійно гинутиме, обмежено отримуватиме пайку, житиме в трудових таборах тощо. Тому не треба очікувати від цих скандувань й дисидентства змін.

У Росії поховали Навального / Getty Images

Треба пояснювати нашим партнерам, яким досі ввижається російська опозиція, що в Росії немає опозиції. Там є виключно диктатура максимально жорсткого типу, яка з'їдатиме сусідів, насамперед Україну. Владімір Путін і його оточення люто ненавидять українців.

Для нас з вами існує тільки одна дорога, яку ми маємо пройти до кінця, розуміючи, що нас в будь-якому випадку настільки ненавидять, що будуть просто вбивати заради вбивства. Дивіться, що росіяни роблять з Одесою та іншими містами України.

У Росії конкуренції не буде. Єдине, що може почати трансформаційні процеси, зокрема повпливати на людей – тільки перемоги Збройних Сил України. Тотальні тактичні поразки Росії, які призведуть до втечі російських військовослужбовців зі зброєю на територію Росії. Далі ми побачимо масштабний, хаотичний, пригожинський тип впливу на владу в Росії.

Питання щодо ресурсів Росії цікавіше й, на мою думку, воно фундаментальне. Треба зменшити відсоток лицемірства. Росія продовжує торгувати на глобальних ринках з низкою країн, які входять до антиросійської коаліції та вже ввели проти неї санкції, але продовжують торгувати з агресором.

До того ж компанії цих країн "білі" та юридично зафіксовані в європейських містах. Ці компанії продовжують масштабно працювати на споживчих ринках Росії, збільшуючи дохідність, адже Росія готова збільшувати премії різні. Вони про це звітують й фінансують федеральний військовий бюджет Росії.

Скільки росіяни можуть воювати? Та скільки завгодно, у них є кошти. Росія не вкладається в конкурентні переваги, технології, розвиток рівня життя своїх людей, розвиток соціальної інфраструктури, наукову сферу, соціальні стандарти життя. Країна-агресорка вкладається через федеральний бюджет лише в мілітарну складову: військове виробництво, мобілізацію, рекрутинг тощо. Низка країн це фінансують.

До речі Останнє китайське умиротворення: що задумав Сі Цзіньпін і як допомагає Росії обходити санкції

Дивно звучить, що Росія може воювати в такому темпі два роки. Ні, вона може воювати нескінченно, тому що ви даєте на це ресурс. Ресурси – це головне для війни, адже це інвестиції у військове виробництво, рекрутинг та закупівля на глобальному ринку будь-яких компонентів у будь-якій кількості.

Крім того, Росія, яку запрошують на Радбез ООН, відверто плює на резолюції організації та співпрацює з Північною Кореєю, Іраном, які перебувають під санкціями. Це ж якась ілюзія того, що все відбувається правильно.

Тобто Україні пропонують воювати одразу проти трьох країн, які понад 20 років перебувають під санкціями, й з якими ніхто нічого не може зробити. А нам говорять, мовляв, можете якось так повоювати, щоб одразу три глобальні проблеми, які накопичувалися десятиріччями, були розв'язані вашим коштом. Водночас ми не даватимемо вам порівняних ресурсів, а навпаки заходитимемо на територію Росії та працюватимемо, щоб в росіян було багато ресурсів.

Потім ми зробимо аналітичну доповідь про те, що війна ще може тривати довго. Адже, по-перше, до Росії доєднались країни, які не реагують на санкції, а по-друге, ми з Росією чудесно співпрацюємо: купуємо зерно, міндобрива, сиру нафту. А ще удаємо, що не бачимо тіньовий танкерний флот. Ба більше, дозволяємо росіянам торгувати будь-де й будь-що купувати, зокрема технологічні компоненти до виробництва ракет "Калібрів" тощо. Звісно, що війна довго йде.

А що з Україною? Поговорімо про те, чи вистачить їм 10 танків, щоб прорвати російську оборону, де стоїть більше ніж 3 тисячі танків. Зіставимо 10 проти 3 тисяч. За три дні можете прорвати оборону таку? Так, "безумовно". А давайте ми обмежимо можливість отримати снаряди. Наприклад, Північна Корея надає Росії півтора мільйона снарядів, то давайте ви не отримуєте взагалі снарядів й спробуєте все паритетно втримувати. Це так виглядає.

Мені здається, що від інформаційних складових, коли аналітичні групи розвідки різних країн, зокрема країн Балтії, говорять про те, що в такій інтенсивності війна може бути два роки, треба проаналізувати ресурсні спроможності Росії і як вони мають бути обмежені.

Після цього сказати, якщо ми обмежимо на певний відсоток можливість глобальної торгівлі Росії, то війна буде мати такий-то термін. Друге, якщо ми збільшимо фінансування, ресурсне постачання в Україну, то терміни війни будуть такими. Отак має виглядати. Аналіз має бути математично обґрунтованим, а не просто будувати його на спостереженні як одна країна воює проти іншої.

Коротко підсумую: у Росії нічого не відбуватиметься. Там немає системної політичної опозиції. Вона з'явиться тільки тоді, коли Україна матиме суттєві воєнні переваги.

Три складових, що дозволять Україні домінувати

The Wall Street Journal пише про те, що Україна вступає в нову фазу війни – окопну. Війська Збройних Сил України, які призначені для виконання бойових завдань, змушені рити окопи в очікуванні масштабного наступу росіян. Наші бійці з передової кажуть, що якщо снарядний голод зараз відчувається менше, то щодо внутрішнього людського ресурсу ситуація протилежна. Що з мобілізаційним ресурсом?

Виокремимо тут три напрямки. Якщо у нас є дефіцити відповідних інструментів, наприклад, снарядів, то це деморалізуватиме. Пропорція 1 до 12, чи 1 до 7 – дійсно деморалізує. Адже ти просто нічого не робиш, а тебе заливають снарядами, керованими авіаційними бомбами, балістикою тощо. Для Росії не існує правил та звичаїв ведення війни, вони ФАБами заливають весь передній край.

Проте ти не маєш чим на це відповідати. Ще раз підкреслюю, Україна не воює проти маленької країни, порівняної з нами з погляду ВВП та іншого. З ресурсного погляду Україна воює одночасно з трьома іншими країнами – Північна Корея, Росія та Іран.

Дивно очікувати, що в України буде можливість паритетно накопичити такий же обсяг зброї. Демократична коаліція говорить, мовляв, чому ви не просуваєтеся, навіщо будуєте фортифікацію, ви ж маєте просуватися – взяти саперну лопатку й рухатися. Ресурсність має бути більш-менш однаковою. Ніхто не говорить, що має бути відношення один до одного, але принаймні один до трьох, як сказав президент України. Адже це дозволить нам домінувати.

Якщо ми приберемо домінування Росії у повітрі, то все матиме зовсім інший вигляд. Це моралізуватиме наших військових й деморалізуватиме Росію. Країна-агресорка сьогодні засипає нас вогнем й ворог відчуває, що ще трошки й будуть дотискати, тому що в них кількісного ресурсу набагато більше.

Тобто, є дві складові будь-якої війни – психологія і математика. І вони корелюються між собою. Якщо у вас математично більш-менш рівновага, то тоді психологічно Україна матиме фантастичну перевагу над Росією, тому що ми розуміємо, про що ця війна. Росія розуміє, про що ця війна з іншого боку. Вона розуміє, що це війна про можливість грабувати.

Російські окупанти / Getty Images

Дивіться, як вони агітують своїх. Вони проводять нові рішення через російський парламент – повна безвідповідальність за будь-які злочини, скоєні на території України. Тобто, військовослужбовці можуть приходити, грабувати, і ніякої відповідальності взагалі не буде. Вони говорять, що це ж "класична війна", ви заходите на чужу територію, можете там вбивати, ґвалтувати, різати, зокрема дітей. А потім ви можете отримати премію, бонус тощо, можете грабувати їхні будинки й усе стане "вашим".

Так само як в Криму. Я хочу, щоб наші партнери це зрозуміли. Росіяни заходять, захоплюють територію, а потім говорять, мовляв, ці будинки, ці бізнеси – "наші" і все. Це мотивація для них йти в Україну, вирізати цілі сім'ї, тому що вони начебто не відповідатимуть за це.

Їм це подобається, тому що у відповідної кількості людей є схильність скоювати злочин. Їм подобається знущатись з інших, калічити. Ви ж бачите, скільки є різних побутових інцидентів в Росії, коли вони один одного калічать. А крім того, їм обіцяють нагороду за це – заробітна платна в Росії та можливість привезти до себе додому награбоване. Це очевидна мотивація у Росії. І тому вони лізуть, лізуть і лізуть, тому що неможливо зробити кар'єру в Росії.

У нас інша мотивація для цієї війни. Питання в тому, що це психологія, але вона залежить від математики. Це очевидні речі. Якщо у нас є ресурси, то це матиме інший вигляд по лінії фронту. Під ресурсами я маю на увазі ракети, дрони, снаряди, авіацію. Якщо цього немає, то тут питання не в кількості людей. Ви не можете кількісно протистояти "м'ясу", яке не цінує життя – Росії.

Тут переходимо до третьої складової, якщо питання ресурсності розв'язано більш-менш паритетно, то тоді виникає питання зміни процедур мобілізації. Це питання навіть не про закон, який сьогодні дебатується у парламенті, а питання політичної відповідальності депутатів. Вони мають про це публічно говорити: готові чи не готові, чому не готові.

Знову ж таки, вони мають спілкуватися з військовими, мають зрозуміти, що вони готові чи не готові робити. І брати на себе цю відповідальність. А не просто сказати, мовляв, ми тут 4,5 тисячі правок внесли, ці правки мають враховувати права людей, які, скажімо так, не в стані війни сьогодні й не перебувають на передньому краї. А права людей, що на передньому краї, ви готові враховувати, чи ні? І тоді інша дискусія.

Тобто, є три складові:

• ресурсність, це партнери разом з нами;
• максимальне придушення Росії. Щойно у нас з'являється хоча б якась кількість снарядів, то ситуація має інший вигляд, це – психологія;
• політична відповідальність. Будь ласка, відкрито обговорюйте, чому ви не хочете брати на себе відповідальність за зміни, наприклад, до закону про мобілізацію, який враховуватиме правила ротації, демобілізації, навчання, тому що треба щось робити з навчальними центрами. На жаль, навчальні центри сьогодні не відповідають тому рівню війни, у якій ми перебуваємо і не відповідали упродовж двох років.

Однак ще є четверта позиція, якою сьогодні опікується Олександр Сирський – це аудити Збройних Сил. Щодо ресурсності це зрозуміло, але щодо кількості військовослужбовців – де вони перебувають. Чому в нас мільйонна армія, але по лінії фронту маємо 200 – 300 тисяч? І це не дає можливості проводити ротації, доукомплектації, виводити на певний час людей, щоб вони відпочили і так далі. Це все питання, які треба проговорювати публічно і приймати відповідні рішення.

Чи правильно відправляти порушників на фронт

Ми 2 роки говоримо, що на фронті потрібні вмотивовані люди й служба в армії не має бути покаранням. Водночас коли ми говорили, що якщо хтось провинився, то його треба відправити на фронт, якщо вечірки, гулянки в Києві – відправити на фронт. На цьому тлі виявилося так, що ми ніби наказували фронтом, а не підіймали пріоритет військової служби.

Є дві складові й вони конфліктують між собою, але обидві правильні.

Перша складова – це стимули для роботи в Збройних Силах України. Це і матеріальне заохочення, і мотиваційне заохочення. Крім того, хлопці та дівчата, які перебувають на передньому краї, мають усвідомлювати, що партнери дійсно з нами, і дійсно відчувають, що таке війна з ресурсного погляду. Не говорять про це, і не пессимізують публікаціями, мовляв, що не так, Україні не вистачає цього.

А не вистачає чому? Тому що Україна має один проти трьох змагатися. Це ж "справедливо". Коли на якомусь медійному майданчику на Заході пишуть, що Україні не вистачає ресурсів, а чому ви не продовжуєте писати, чому саме в України не вистачає ресурсів? Чому Росія об'єднала Іран, Північну Корею з ресурсного погляду і їй вистачає?

Мобілізація має бути справедливою / Getty Images

Мало того, що це Росія, яку ви вчора боялись, навіть не могли думати про те, що можна з нею воювати, а Україна два роки це робить. Так ви ще продовжуєте наполягати. В України не вистачає ресурсів, тому що Україна одна проти цих трьох країн. Це взагалі "круто", так?

І це деморалізує, а має навпаки моралізувати. Хлопці мають читати трошки інакше: "ми поряд, ми готові фінансувати, ми нарощуємо військове виробництво, ми не готові самі воювати, але вам усе надамо". Це так має бути. І це є стимулами для того, щоб ти був мотивований. По-перше – матеріально, по-друге – мотиваційно.

А тепер друга складова. Усе, що стосується тих людей, які порушують правила, це теж демотивує. Якщо ти не відчуваєш війни і поводиш себе так ніби хтось має загинути за те, що ти тут трошки потанцюєш, то тоді в тебе мають бути відповідні роботи на передньому краї. Які роботи? Фортифікаційні споруди. Ти маєш чітко усвідомити, що війна – це певні втрати. Мається на увазі втрати у звичному рівні життя, у звичному темпі життя і так далі. Тоді можна виконувати якісь роботи, можна додати спроможності армії.

Тобто ті, хто вмотивовані, перебувають на передньому краї, тому що вони розуміють, що за їхньою спиною діти, сім'ї, батьки, земля. Ті, хто не вмотивовані, і ті, хто вважають, що воювати має хтось інший – мають вкладатися своїм часом, своєю роботою, будувати можливості хлопцям, які вмотивовані, щоб зберегти своє життя. Це буде правильний підхід і це не покарання.

Для цих людей це буде усвідомлення – або всі разом, або ви тоді маєте якийсь інший вигляд. Тобто, користуватись державою можна, а віддавати "борги" державі – це хтось інший має робити. Усе це – багато складних психоемоційних питань, які треба обговорювати, не боятися про це говорити, і не ставити акценти "чорне – біле". Кожен має платити свою ціну.

До речі, зроблю посилання на президента Володимира Зеленського, він же конкретно говорить: "один воює, а сім – мають працювати". Працюй або воюй, і праця має бути на різних рівнях. Не в нічних клубах, це ж зрозуміло, там теж можна працювати, безумовно, але праця має бути. І тоді це матиме зовсім інший вигляд.

Зверніть увагу Особисті інтереси – після війни: Зеленський жорстко висловився про єдність у зверненні

Сьогодні ми маємо трошки дивну ситуацію. Є абсолютно круті хлопці та дівчата, які повністю все усвідомлюють і тому перебувають на передньому краї, а є інші люди, які продовжують деморалізувати, демотивувати, говорять, що в них ресурсів немає. Це стосується не тільки громадян України.

Усе це дивно виглядає. Сьогодні є фундаментальна війна. Це війна про правила майбутнього, про гарантії безпеки. Не для України, а для Європи, наприклад. Про розподіл впливів, про те, чи зможете ви бути такими, як хочете. І це стосується не тільки України, а всі продовжують удавати, що це війна за територію, наприклад, населеного пункту Кринки Херсонській області.

Росія абсолютно точно сказала наступне. І Владімір Путін говорить відверто, що хоче воювати, для нього це сенс життя, це концепція "русского міра". Вони хочуть йти далі, хочуть бити, бо ненавидять нас, вважають, що нас взагалі не має існувати в Україні.

Вони не зупиняться. Яка лінія розмежування, які заморозки конфлікту? Так, їм потрібні оперативні паузи для того, щоб накопичити зброї, десь ще придбати коштом корупційної премії, отримати можливості збільшити ракетне виробництво в себе у країні. Тому що бізнес є бізнесом, яка різниця – гроші ж не пахнуть.

Путін про це відверто говорить. А потім він говорить: "дивіться, для мене не існує, наприклад, Молдови чи країн Балтії, я вважаю, що це територія мого контролю, вся Східна Європа моя, а ще я хочу домінувати у низці країн Старої Європи" тощо. Путін в це вкладається, росіяни роблять це на полі бою, а всі вдають, що Україні не вистачає снарядів.

Отже, певно, вам (Україні – 24 Канал) треба з росіянами домовитися. А росіяни ж "хочуть" домовлятися. У цей момент, коли кортеж представника Європейського Союзу і країни НАТО перебуває в Одесі, туди прилітає російська ракета. Точно, вони "хочуть" домовитися, вони ж "за правилами грають". Це просто повністю збиває з пантелику. Невже після двох років не зрозумілі три наступні речі?:

• Росія обов'язково має програти. Тільки це дає нам загальні гарантії безпеки, правила, право і так далі;
• крім України жодна країна, зокрема великі потужні країни, не готова до такого типу війни. Крім України ніхто не готовий воювати з Росією. На жаль, так сталося історично. Ми всі маємо розв'язати питання, які накопичились за 300 – 400 років спільної історії;
• Україна не може воювати одна проти трьох країн одразу: Ірану, Північної Кореї та Росії. Тому треба Україну "наситити" зброєю під зав'язку, в повному обсязі. А далі Україна розв'яже питання існування Росії.

Ось так виглядають базові питання. Коли ми це будемо усвідомлювати і будемо отримувати необхідні пакети військових інструментів, тоді і в нас буде інший моральний стан у суспільстві. А коли суспільству говорять, що ви практично сам на сам воюєте з Росією, а ми тут будемо говорити, чи треба вам додаткові снаряди, дрони, чи треба вам додаткові далекобійні ракети, а може й не треба. Росія атакує крилатими, надзвуковими ракетами, а вам може не треба, тому що це ж можна вдарити по військовому об'єкту в Саратові.

Це має дивний вигляд, ніби війна має йти в один бік – проти цивільного населення України, а не проти військових об'єктів Росії. Це деморалізує Україну. І в мене виникає питання: невже сьогодні хтось готовий воювати на такому ж рівні, як Україна проти Росії, а Росія не зупиниться? Відповідь ви знаєте – ніхто, взагалі ніхто, окрім України.

Про економічне бронювання

Прем'єр-міністр Денис Шмигаль сказав, що наразі в уряді працюють над новою системою бронювання від мобілізації. Ті, хто служать і перебувають на фронті розуміють, що мають бути ті, хто працюватимуть, щоб забезпечити військових. Однак і говорять: "Ви думаєте, ми тут бідні? У нас теж є з чого заплатити податки, поміняймося місцями й ми платитимемо за те, що ви тут перебуватимете".

Це гарна дискусія буде і мені здається, що її треба вести на рівні Збройних Сил України, представників, на рівні Міністерства оборони. Не якісь пафосні речі говорити, а на рівні Кабміну обговорити, тому що це про справедливість. І взагалі це рішення має прийняти кожна людина для себе – що вона готова робити.

Але я трошки інакше тут подивлюся і це буде супер дискусія на будь-якому рівні. Здається, у нас є багато негативних питань, негативних тлумачень і так далі. Те, що сказав пан Шмигаль – тут я його підтримую. Денис Анатолійович сказав про інше. Він сказав, що маємо усвідомити, що ті, хто не воюють, все одно мають вкладатися в війну. Сьогодні, тут і зараз.

Це не питання мобілізації, це трошки інше питання. Він говорить про те, що не може такого бути, що хтось не вкладається у війну в країні. Навіть якщо ти сьогодні не перебуваєш на передньому краї, не перебуваєш у третьому ешелоні, на полігоні, навчальному центрі, але ти маєш усвідомити, що маєш робити максимальний внесок у війну. Через економіку, через волонтерство – немає різниці.

Усі мають вкладатися у війну / Getty Images

Насамперед через економіку, тому що це системний підхід. Тут він, як очільник Кабінету міністрів, правильно говорить, що всі мають нарешті усвідомити, що треба робити все можливе, незалежно від того, де ти сьогодні перебуваєш, щоб у цій війні у нас були, зокрема, й економічні ресурси. Це абсолютно правильна філософія для Кабміну. Тут пан Шмигаль говорить конкретні, правильні речі.

Але те, що ви говорите, це вже інший рівень дискусії. Цю дискусію про справедливість треба знову ж таки вести на рівні Міністерства оборони, на рівні Збройних Сил України, на рівні Кабміну і шукати рішення. Це буде правильно.

До речі, якраз таки закон про мобілізацію має частково цю дискусію провести. Тут було б бажано, щоб депутати не в сторону відходили й казали: "Ні, тут є певні порушення прав людини, тому ми не будемо за це голосувати". Ні, вони мають брати на себе відповідальність, дискутувати, приймати рішення, які враховуватимуть справедливі концепти. І щодо тих, хто вже сьогодні два роки на лінії фронту, і щодо тих, хто не готовий туди йти. Це складні дискусії.

Мені "подобається", коли я говорю про мобілізацію й іноземні представники питають, мовляв, що ж у вас там з мобілізацією? Я кажу: "А ви точно впевнені, що ми могли б провести на фантастичному рівні мобілізацію у своїх країнах у стані дворічної війни?". Це ж нонсенс. Ми ж бачимо соціологію, яка говорить, що дуже і дуже обмежене коло людей в інших країнах готові були взяти зброю до рук і піти.

Не беремо приклад Ізраїлю, там трошки інша ситуація – вони постійно у війні, у них інший тип соціальної конструкції. Там є повне усвідомлення, що вони мають захищатися, тому що це війна постійна. Ми беремо до прикладу європейські країни, які не у війні та вважають, що такої війни як в Україні, у них на території точно не може бути.

Не пропустіть "Тигр на папері" – готуватися до найгіршого․ Які шанси в Європи вистояти у війні без США?

Вони готові бути мобілізованими? Ні, і я думаю, що в європейських країнах були б набагато складніші та рефлексивні дискусії. А в Україні вже два роки йде повномасштабна війна і Росія нікуди не посувається. У нас є просто фантастичні хлопці та дівчата, які перебувають на передньому краї.

Крім того, у нас постійно йде мобілізація. Так, з певними проблемами, з негативізацією, але вона йде. І було б бажано, щоб ті, хто мають брати на себе політичну відповідальність, не просто брали чи не брали її, а виходили й комунікували, пояснювали, чому так чи інакше. І це різні рівні дискусій.

Підсумую щодо пана Шмигаля – тут я з ним згоден, тому що треба усвідомлювати, як має функціонувати економіка України в стані довгої війни.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.