Чи можна ударами по Москві завершити війну: відверта розмова з ексглавою ЦРУ

Про це у розмові з 24 Каналом розповів генерал США у відставці та колишній директор ЦРУ Девід Петреус. Також він сказав, що змінить хід війни у найближчі місяці та чи можна ударами по Москві та Санкт-Петербургу наблизити фінал війни.

Важливо Тотальна перемога чи болючі компроміси: як може закінчитися війна з Росією

Коли США можуть надати дозвіл на далекобійні удари по Росії

Президент України Володимир Зеленський заявив, що дозвіл США на завдання ударів по Росії може змінити хід війни та змусити Росію до переговорів. Що ви думаєте з цього приводу і чи вважаєте, що це рішення справді може змінити хід війни?

Я вважаю, що президент Зеленський абсолютно має рацію в тому, що обмеження, які зараз існують на використання нашої тактичної армійської ракетної системи та британських Strom Shadow й аналогічних до них французьких SCALP, мають бути зняті.

Для мене незрозуміло, чому це зайняло стільки часу, особливо після того, що Росія зробила з Україною. Пам'ятаєте, як вони вдарили по дитячій лікарні в Києві та по іншій лікарні 4 чи 8 годин потому. Росія по-варварськи використовує авіаційні бомби, які анітрохи не є точними. Вони б'ють просто по містах, особливо по Харкову, систематично уражаючи виробництва електроенергії в Україні.

Знову ж ми (США – 24 Канал) обмежуємо використання наших систем на російській території, попри те, що українці вже щоночі вражають цілі у Росії й провели несподіваний, неймовірний наступ (на Курську область – 24 Канал) і все ще контролюють близько 1000 квадратних кілометрів російської території.

Тому я сподіваюся на остаточне слово – Білого дому. Звісно, йдуть інтенсивні переговори. Маю надію, що врешті-решт буде дозвіл на удари, хоч би й без публічного оголошення, хоч я упевнений, що про це будуть змушені заявити.

Можливо, це відбудеться, коли президент України відвідає Сполучені Штати. Дехто у Вашингтоні говорить про те, що росіяни розмістили всі цілі, які б можна було вражати (за межами досяжності західної зброї – 24 Канал), але є ще понад 100 значущих цілей, які просто так неможливо підняти й перемістити.

Вони досі перебувають у зоні досяжності американських й британських ракет. Тому я вважаю, що це потрібно робити якнайшвидше. Чесно кажучи, це трохи схоже на деякі інші рішення, з якими, на мій погляд, вже занадто затягнули: F-16, танки Abrams і, Leopard, ракети ATACMS насамперед, касетні боєприпаси тощо.

США, очевидно, були лідером, і їхня реакція з початку і протягом усієї війни була надзвичайною, хоч і з затримкою останньої допомоги. Але 61 мільярд доларів – це великий пакет від США. Це більше ніж оборонні бюджети, гадаю, будь-якої європейської країни. Отже, варто визнати наскільки значною була підтримка з боку Сполучених Штатів Америки, навіть коли люди як я, запитують, чому певні рішення зайняли занадто багато часу.

Даніель Ткіє та Девід Петреус під час інтерв'ю / Скриншот з відео

Чи змінить дозвіл на удари по Росії хід війни

Видання The Wall Street Journal повідомило, що 90% російської авіації було передислоковано за межі зони досяжності ударних систем. Чи не вважаєте ви, що нерішучість США, дозволила Росії вберегти своє найцінніше озброєння?

Це, мабуть, правдива інформація. Знову ж, ці аеродроми, ймовірно, тимчасово використовують для дозаправляння та базування авіації. Якщо їх ще не перемістили, то зроблять це, але це немає значення. Їх ще десятки.

Інститут вивчення війни – найкращий аналітичний центр в США щодо війни в Україні – опублікував карту із десятками об'єктів, які можуть бути знищені, якщо обмеження будуть зняті. Я сподіваюсь, так і буде. Однак я був би обережним, щоб не створювати очікувань, які можуть не виправдатися.

Правду кажучи, я не знаю, чи змінить це повністю хід війни. Думаю, це змінить її динаміку. Ми також повинні визнати, що є обмеження щодо кількості ATACMS, які ми можемо надати Україні. На складах їх не так уже й багато. Це величезна, дуже спроможна боєголовка. 103 таких ми випустили під час боїв у Багдаді, коли я був двозірковим генералом і командував 101 повітряно-десантною дивізією. Ці ракети дуже руйнівні, але їхня кількість не безмежна.

Важливішим за це є те, що в Україні триває розвиток безпілотних систем у таких масштабах, яких ніколи раніше ніхто не бачив. Ось ми цього не робимо, а українці постійно створюють нові підрозділи. Зараз у кожному батальйоні є взводи безпілотників: є взводи для морської діяльності, є для далекобійності – малої та середньої дальності.

Я відвідав один підрозділ і побачив, що вони зробили, хоч були створені лише пів року тому. Це дуже дешеві дрони у порівнянні з тим, скільки б вони вартували у США. Вони постійно адаптуються, покращуються, вдосконалюються, оскільки російська радіоелектронна боротьба та інші засоби ППО також продовжують розвиватися.

Зверніть увагу Мішені для HIMARS: ЗСУ прицільно б'ють по скупченнях окупантів на полігонах, – Forbes

Те, що робиться тут, ніколи не робилося і не робиться ніде у світі. Ми повинні винести з цього уроки й подивитися, як так виходить, що країна, яка навіть віддалено не має такої економічної могутності, як США, робить те, чого ми зараз не можемо робити.

Чи наблизять завершення війни удари по Москві

Видання The Guardian повідомило, що українські військові хотіли б завдати ударів по військових об'єктах у Росії під Москвою та Санкт-Петербургом. Вони думають, що ця стратегія може наблизити війну до її завершення. Що ви думаєте з цього приводу, і чи не здається вам, що Москва, Санкт-Петербург та інші великі міста Росії можуть стати ключовими ділянками цієї війни з психологічного погляду?

Власне, вже були удари по цілях у Москві. І що відрізняє Україну від Росії, це те, що Україна переслідує законні військові цілі відповідно до законів сухопутної війни та Женевської конвенції. Росія ж без розбору б'є по цивільній інфраструктурі, по лікарнях, по службах швидкого реагування тощо.

Усе те, що вони робили з самого початку, чітко порушує Женевську конвенцію. Маю на увазі, що будь-хто, хто перебуває в Києві, має поїхати в Бучу і почути, що справді там відбувалося. Це дає підстави припустити, що росіяни мають культуру скоєння воєнних злочинів, а не культуру, яка намагається дотримуватися правил Женевської конвенції.

Знаєте, мені випала можливість командувати двома війнами, я п'ять разів командував бойовими частинами. Були допущені помилки, гинули місцеві жителі, у нас був "Абу-Грейб", були інші помилки, але ми дуже старалися дотримуватися Женевської конвенції та законів ведення сухопутної війни.

Довідка. У 2004 році американський телеканал CBS показав у вечірньому ефірі жахливі кадри, які демонстрували, що американські солдати катували й знущалися з іракських бранців у в'язниці "Абу-Грейб" поблизу Багдада. Щоденникові записи одного з наглядачів свідчили про те, що до початку розслідування знущання з полонених були звичайною практикою в американців.

Мені здається, що Росія намагається не звертати уваги на правила і впевнена, що ураженням мають підлягати не лише об’єкти, які є законними військовими цілями.

Що стримує потенціал ВПК України

Проблема полягає у тому, що завжди є обмеження. Скільки коштує створення ракети чи дрона, або що у вас є такого, що може тримати всі цілі під загрозою? Та все ж у якийсь спосіб Україна атакувала Мурманську область. Тож потенціал та можливості України продовжують розвиватися й вдосконалюватися. Потрібно й отримувати боєприпаси більшої дальності, точніші й більші. Однак і тут є обмежувальний фактор, який полягає у тому, що потрібні гроші.

Днями я спілкувався з колишнім міністром стратегічних галузей промисловості разом з усіма іншими міністрами та людьми, які просувають такі ініціативи. Було публічне оголошення про те, що Україна хоче виготовити мільйон безпілотників за 2024 рік. Вже зараз цифра є більшою. Я не хочу бути точнішим, але так, потужності України можуть бути більшими. Але обмежувальним фактором є не потужності, а гроші, які дозволяють використовувати потужності.

Ми повинні робити усе можливе, аби перемогти. Але ще раз зазначу, що завжди є певні обмеження. Неможливо робити все скрізь і одразу. Ви повинні з'ясувати, на чому плануєте зосередитися. Процес, думаю, триває.

Ми мали хороші розмови з іншими лідерами, які керують загальною стратегією та підходом до цієї війни. Знову ж, маючи привілей командувати двома війнами, я трохи знаю, як добре слід це робити. І українські лідери роблять це чудово.

Чому США не передають деякі види зброї

А що ви думаєте про такі глибокі удари всередині Росії, навіть поблизу Москви та Санкт-Петербурга, за допомогою американської зброї?

Я не думаю, що у вас є зброя, яка може це зробити. Я не думаю, що це актуальне питання. Це мають бути українські системи.

Але чи повинна Україна мати таку зброю?

Зараз ми займаємося чимось дуже різним, і річ не лише у дальності, але й у тому, як ви запускаєте ці системи та все інше. І я не думаю, що ви побачите рішення щодо їхнього надання. Майте на увазі, що вони дуже дорогі.

Ми можемо собі це дозволити, наші системи є дорогими та конкурентними. Якщо порівняти дрон-камікадзе Switch Blade 300 чи 600, який вироблений у США (з українськими БпЛА – 24 Канал), то він є набагато дорожчим, ніж те, що виробляють українські компанії в Україні. Й у вас дрони постійно змінюються та розвиваються.

Дрон українського виробництва / Getty Images

Я бачив різні системи, версії 1.0, 2.0, 3.0, а розробники кажуть, що вже працюють над версією 4.0. Ви постійно розвиваєтеся, адже маєте справу з реаліями радіоелектронної боротьби й потрібно впевнитися, чи є у вас зв'язок з усім цим.

Знову ж вартість тут набагато нижча, ніж чогось (у США – 24 Канал), що навіть не можна порівняти за можливостями. Але якщо ви починаєте занурюватися у світ справді далекобійних боєприпасів, то тут мовиться про величезні суми, а я навіть про це не замислююся.

До теми Скільки дронів щороку здатна виготовляти Україна: Умєров вразив цифрою

61 мільярд доларів – це велика сума лише, коли її правильно розподіляєш по категоріях і з'ясовуєш, на що конкретно будуть виділені кошти. В іншому випадку ці гроші закінчаться дуже швидко.

Є причина, чому, наприклад, інші країни НАТО, а не США надають F-16. Річ у тім, що їхня вартість дуже велика.

Що визначить хід війни у найближчі місяці

Про наступ в Курській області. Чим довше Україна перебуватиме в Росії – тим слабшим стає Путін. Чи підтримуєте цю тезу?

Так, але є і плюси, і мінуси.

Туди залучили 4 найкращі українські бригади з логістикою, артилерією, ППО, інженерами, БпЛА. Усе це застало росіян зненацька, що несподівано в епоху всюдисущого стеження. ЗСУ продемонстрували, що російські сили оборони та інші місцеві силові структури є дуже небоєздатними. Відповідь з боку Росії була непослідовною та зайняла у них надто багато часу.

Вони зараз намагаються стиснути українську зону контролю, щоб витіснити ЗСУ. Для цього вони наростили свої сили, які могли використати на передовій, зокрема поблизу Покровська. Але сподіваюся, що українські безпілотники не зупиняться і тисячами летітимуть по ворогу.

Насправді ми повинні думати про ці дрони-камікадзе зовсім по-іншому. Ми гадаємо, що це як літаки, але це не так. Їх варто розглядати як боєприпаси, як елемент артилерії. І їх так використовують.

Часто можна помітити, що на війні в Україні ніхто не займається реальною ближньою авіаційною підтримкою. Йдеться про винищувачі-бомбардувальники над полем бою. Це дуже складно, загроза ППО настільки значна з обох боків, що тут такого не побачите. Ваша підтримка з повітря – це дрони. Вони тісно допомагають тим, хто на передовій. І це і далекобійна артилерія, і ближня авіаційна підтримка. Це дуже важливо.

Дрони забезпечують підтримку ЗСУ з повітря / Getty Images

Думаю, що операція ЗСУ в Курській області варта зусиль. Сотні російських солдатів потрапили в полон. Буквально недавно відбувся третій обмін полоненими, чого давно не було. Повідомляється, що є тисячі росіян, які все ще в оточенні. Вони не можуть втекти, бо мости через річку підірвані. Тож, можливо, є перспектива більшої кількості полонених.

Звісно, якщо росіяни чинитимуть достатній тиск, то вам, можливо, доведеться провести контрольоване відведення сил. Але вони перетягнуть значну кількість російських військ.

Загалом операція ЗСУ в Курській області – удар по репутації Путіна. Він навіть не хоче про це говорити. Він ніколи не звертає уваги на Курську область. Це виявило слабкість його сил для всього світу. Але багато в чому рішення операції залежатиме від здатності стабілізувати лінії в південно-східній частині України. Для цього має бути продовження підтримки з боку США. Вона має тривати й надалі.

Я спілкувався з блискучим тризірковим офіцером армії США, який працював зі мною двічі в бою й один раз до цього. Потрібна подальша підтримка з боку ЄС та окремих європейських країн. Може, найважливішим є подальше прискорення мобілізації, підготовки, оснащення українських солдатів для заміни воїнів. Все це може бути найважливішим фактором, який визначатиме хід наступних кількох місяців війни.

Чи є у Кремлі ті, хто зможе "прибрати" Путіна

Чи пробачать російські еліти провал Путіна у Курській області?

Я думаю, що Путін перебуває в сильній позиції. Будь-хто, хто кидає йому виклик, не виживає. Маю на увазі, що він отруює їх, вбиває, чи підриває їхній літак. Якщо ви збираєтеся переслідувати Путіна, тоді страхові компанії не застрахують ваше життя.

Він усунув всіх, хто міг би йому протистояти. Кожен, хто обіймає керівну посаду, – вірний йому. Вони отримали посаду частково через лояльність, а іноді й через певний рівень компетентності. Але вони не збираються прибирати Путіна. З олігархами те саме. Путін збагатив їх статками.

Чи може дозвіл на удари по Росії спровокувати третю світову війну

Також Путін застеріг Захід від надання Україні дозволу на удари по Росії західною зброєю. Він каже, що це рішення може призвести до війни НАТО з Росією. Чи вважаєте ви так?

Ні.

Це російський блеф?

Я думаю, що варто непокоїтися з цього приводу. Ви маєте зважати на це, маєте аналізувати. Впевнений, що це одна з тем, які обговорюються на інтенсивних переговорах у Вашингтоні та Лондоні. Але ми чули його погрози з самого початку війни. Іноді були погрози щодо тактичної ядерної зброї, і вони виявилися порожніми.

Путін встановлює "червоні лінії". Україна вже перетнула кожну "червону лінію". І він робить все можливе, щоб знищити Україну, заперечити її право на існування та ліквідувати її як незалежну країну. Його нічого не стримує. Якийсь журналіст днями сказав, мовляв, а що ще Путін може зробити? Він робить усе, що може.

До речі, в багатьох випадках це спричиняє величезні труднощі не лише на передовій, а й проблеми для цивільних. Узимку на українців очікують перебої з електроенергією, інфляція. Я спілкувався з родичем друга, який живе тут у Києві. Це досить складно, люди втомилися від війни. Вони виснажені, вони бачили нескінченні руйнування, які здійснили російські війська. Тому зрозуміло, чому люди втомилися від війни.

Але це не означає, що в них вже немає залізної рішучості не дозволити Путіну досягти того, що він намагається зробити.

Чи вважаєте ви, що стратегія США просто зірвати військові плани Путіна, але не допомогти Україні перемогти у цій війні?

Ні, не можу так сказати. Думаю, що ми зробили все, що могли, використовуючи наявні ресурси. 61 мільярд доларів – величезна цифра. Так, багато з того, що замінюється нашими запасами, ми надали Україні, але це також означає, що ми можемо дати більше.

Це приголомшлива сума допомога для іншої країни в той час, як ми підтримуємо інших союзників та партнерів на Близькому Сході. І ми дуже зосереджені на стримуванні агресивних дій у Південнокитайському морі. Не вірю, що ми просто даємо Україні достатньо, щоб вона не програла – даємо стільки, скільки можемо. Але ви повинні також оцінити, що Україна з цим робить.

Не пропустіть Це жахлива думка, – Зеленський сказав, що буде, якщо Байден відмовиться підтримувати Україну

Ми вже вичерпали деякі критично важливі боєприпаси та системи озброєнь, перекинули їх з інших потенційних зон бойових дій. Я вважаю, що ми зробили і надали безпрецедентну допомогу. Хотів би, щоб ми робили ще більше. Сподіваюся, що так і буде. Є потужна двопартійна підтримка України в обох палатах Конгресу та в Білому домі. Думаю, що підтримка триватиме незалежно від того, кого оберуть президентом, і незалежно від передвиборчої риторики.

Чи має Київ сильну позицію для перемовин з Кремлем

Канцлер Німеччини Олаф Шольц заявив, що зараз слушний час для переговорів з Росією, щоб спробувати знайти мир. Чи Україна перебуває зараз в сильній позиції, щоб вести переговори з Росією з позиції сили?

Я – військовий, а не дипломат чи політик, тому буду трохи прямолінійним – я не впевнений в цьому. Приємно бачити те, що сталося в Курській області, але це операція, яка триває. Гарно бачити надзвичайні втрати, які зазнали росіяни на Донеччині, Луганщині та в інших місцях фронту, але фронт ще не повністю стабілізований.

Думаю, що треба досягти іншої динаміки. Ви маєте дійти до моменту, коли Росія зрозуміє, що це дійсно їм шкодить, тому ви маєте уражати цілі в Росії, а не лише в Україні.

Я не вважаю, що зараз це та позиція сили, яку я хотів би бачити як палкий прихильник України; як той, хто приїжджав ще тоді, коли вона була частиною СРСР, і бачив її дивовижний розвиток за останні десятиліття. Я бажаю, щоб жахливі амбіції Путіна були повністю зруйнованими. Додам, що я сам перебуваю під санкціями Путіна. У 2007 році я програв йому в номінації "Людина року" за версією Time.

Хотів би обговорити нещодавні заяви Джей Ді Венса. Він заявив, що план Дональда Трампа щодо припинення війни в Україні може складатися із замороження конфлікту, демілітаризованої зони та заборони Україні вступати до НАТО. Що думаєте про це? Що думаєте про такі плани, які часто з'являються в ЗМІ?

Думаю, що це передвиборча риторика. Не розумію, про що він говорить, чесно кажучи. Не думаю, що це працює. Не думаю, що якась зі сторін готова переговорів прямо зараз. Для цього треба дві сторони.

Думаю, що Путін все ще переконаний, що може досягти цілей, принаймні на Донеччині та Луганщині. І поки ми не допоможемо Україні показати, що Путін не досягне своїх амбіцій; що чим довше триватиме війна – тим гірше для нього, – у вас не буде такої позиції, з якої ви могли б домовитися про щось значуще.

І, до речі, тим країнам, які підштовхують Україну до переговорів та закликають відмовитися від частини суверенної території, варто враховувати, що мають бути гарантії безпеки, які включали б членство в НАТО та прискорений шлях до ЄС.

Чому США не змогли втримати Іран від передачі ракет Росії

США підтвердили, що Іран надав Росії балістичні ракети малої дальності. Але в майбутньому може йтися і про ракети більшої дальності. Чи не вважаєте ви, що це може бути ознакою провалу політики стримування від США у всьому світі?

Необов'язково. Але в нас є проблеми зі стримуванням певних дій, де явно немає успіху.

Найбільше зусилля у стримуванні Ірану є забезпечення того, щоб вони ніколи не зробили останнього кроку до такого рівня збагачення урану, достатнього для створення ядерної зброї. Ми сказали їм: "Якщо ви це зробите – ми знищимо вашу ядерну програму". Коли я був командувачем Центрального командування Збройних сил США було публічно відомо, що ми розробили план саме для цього.

Є всілякі дії по всьому світу, які ми б не хотіли бачити. Не знаю, чи вони були предметом величезних зусиль зі стримування.

І насправді США та інші збираються запровадити додаткові санкції проти Ірану. Припускаю, що після виборів ви побачите суттєві додаткові санкції, запроваджені проти Ірану. Прямо зараз під час виборчого сезону ми хочемо дозволити їм продовжувати експортувати свої 1,5 мільйона барелів сирої нафти та дистилятів. Інакше ціна на бензин на заправках піде вгору. Не можна забувати про вплив внутрішньої політики в рік президентських виборів у США.