В интервью сайту "24" бывший защитник Надежды Савченко, российский адвокат Илья Новиков рассказал об упущенных шансах Надежды Савченко, о том, почему никто из незаконно осужденных в России украинцев не отсидит тех сроков, которые написаны в приговорах, и как на их судьбу повлияет его конфликт с адвокатами Марком Фейгиным и Николаем Полозовым.
Комментируя визит Савченко в Москву, Вы говорили, что она совершает поступки, которые сильно бьют по ее репутации, не потому, что она предатель, а потому, что не очень умный и не очень опытный политик. Как думаете, она может сделать еще что-то, что еще сильнее ударит по ее рейтингам?
Наверняка. Люди, пока живут, всегда могут ухудшить свое положение. Тут такая ситуация. Если считать, что она политик, то политик она плохой. Но она себя политиком не называет. Она говорит, что старается не быть тем, чем в Украине являются политики. Не знаю, есть ли вообще в такой формулировке какой-то смысл, но видно, что она действует не так, как другие. И получится из этого что-нибудь, не получится, будут ей больше верить или меньше – не знаю. Я больше не занимаюсь Надеждой Савченко. Хотя не могу сказать, что не переживаю за нее.
Когда политик сидит в тюрьме, его адвокат, через которого идет общение, вольно или невольно, становится пресс-секретарем. Так вот я больше не ее пресс-секретарь. Я попросил, чтобы она дала мне письменное освобождение от адвокатской тайны, когда у меня возник конфликт с коллегами. Надежда ее сняла, но это не значит, что я должен для каких-то иных целей, кроме защиты моей личной репутации, вытаскивать и комментировать то, о чем мы с ней говорили.
Чего от нее можно ожидать?
Не представляю. Хотя, конечно, мне не все равно. Мне было очень обидно, когда стало очевидно, что она упускает шансы. Не в смысле стать президентом, или что-то в этом духе, а в смысле – сделать что-то полезное. У нее была такая возможность, как только она вышла. Она могла сказать, что ей нужно отдохнуть, если бы исчезла на месяц – все бы поняли. Она могла бы тут же поехать в Европу или в Америку и там начать кампанию по освобождению других украинских заключенных.
Как это сделал Афанасьев?
Да. Савченко не сделала ни того, ни другого. Вместо этого начала давать комментарии. Правильные, неправильные или совсем неправильные. Но, по результатам, эти комментарии не вели к тем сдвигам, про которые она говорила. Невозможно, сказав "Давайте вести переговоры!", добиться того, чтобы люди почесали затылок и ответили: "А, правда! Давайте вести переговоры". Такое действие такой результат иметь не может. Оно может привести к тому, что на тебя посмотрят и скажут, что ты дурак/агент/предатель/засланный, все что угодно.
Это, конечно, тоже позиция, что надо делать – что должно, и будь, что будет. Но я эту позицию не разделяю. Я считаю, что если ты хочешь результата, то нужно делать то, что эффективно, а не то, что тебе нравится или удобно.
Освобождение Савченко – это, во многом, заслуга того внимания, в том числе и международного, которое было приковано к ее делу. Есть шанс, что такое же внимание удастся привлечь и к другим украинцам, которых сейчас судят в России?
Нет. Это была история на один раз. Пытаться – можно, стараться это сделать – нужно, но того уровня внимания мы не достигнем больше никогда.
Почему?
Потому что речь идет об уровне, который не просто раздражает Путина и заставляет его упрямиться.
Вот я не уверен, что Путин знает фамилию Карпюк. Фамилию Выговский он точно не знает. Фамилию Сенцов он уже знает, но давление, которое идет по Сенцову, недостаточное, чтобы согнуть Путина в бараний рог и заставить его отдать человека. Его достаточно, чтобы Путин о нем знал, помнил, раздражался и, наоборот, упрямился.
Здесь для нас очень опасная ситуация. Мы не можем перескочить эту среднюю ступеньку, когда уже вошли в полосу раздражения, но еще не вошли в полосу эффективности.
И что это означает?
Если мы говорим обо всех заключенных сразу, то для меня это означает, что один из наиболее оптимистичных вероятных вариантов – украинские переговорщики все-таки добиваются крупного обмена группы на группу. Для этого полезен любой уровень поддержки европейцев. Идея обмена всех на всех – она понятна, она вписывается в гуманитарные шаблоны, она не настолько неприемлема для России, чтобы на нее никогда не могли пойти. Это рабочий вариант, о нем стоит думать.
Каковы шансы, что он все же будет реализован?
Они есть.
Понятно, что те большие цифры, которые написаны в приговорах – они ни у кого фактически не сработают. Никто не будет сидеть ни 20 лет, ни 10... Но вопрос в том, добьемся ли мы чего-то в ближайшие месяцы или в течении ближайшего года, до ноября-2017. Это вопрос открытый.
Почему так?
Потому что до ноября 2017 года Путин имеет все шансы досидеть. Шансы разные. Но пока он досиживает, вытащить этих людей, иначе, как с его согласия, добровольного или не очень, мы не можем. Мы не можем послать войска, взять штурмом СИЗО и освободить Карпюка и Клыха. Надо договариваться.
Зачем вообще России такое количество политических дел против украинцев?
России это не нужно. В данном случае очень четко видна разница между уголовными делами из этой украинской обоймы. С одной стороны есть дела, которые родились как реализация политики, спущенной сверху. Это, например, все крымские дела. Явно видно, что есть установка прессовать людей в Крыму. Особенно – татар. Такая установка есть, те люди – следователи, оперативники, судьи – которые выделены на эту активность, не могут взять и начать заниматься чем-то другим, карманников там, допустим, ловить. Эти люди специально поставлены решать задачу прессовать Крым. Это – государственная политика.
А есть другие дела стартаперского свойства, как дело Савченко, дело Карпюка. Эти дела родились не по приказу Путина, а потому, что на среднем уровне какой-то человек либо из ФСБ, либо из Следственного комитета (МВД, кстати, в таких делах не было замечено, там, вроде, не претендуют на украинский сектор) решили выслужиться, проявили инициативу.
Если кто-то из ФСБ или СК в рамках своей подследственности видит, что у него есть что-то украинское на примете, он лучше будет заниматься этим, потому что может быть, его за это наградят, потому что начальству понравится, что это украинская тема. Вот так это работает. То есть, дела возникают снизу, а дальше, в силу того, что система не признает ошибок, за следователя вступается начальник, за начальника – большой начальник, за большого начальника – Путин и все цепляется одно за другое. Это ситуация, когда хвост виляет собакой.
Задним числом, оглядываясь на то, что получилось с Савченко, можно сказать, что, конечно, если бы Путин знал заранее, как будет, то он бы просто сказал "Нет" и все закончилось. Но это знать невозможно. Путин первый раз услышал фамилию Савченко, когда ему задали вопрос на пресс-конференции. До этого он знать не знал, что в его хозяйстве есть еще и вот такое, которое очень быстро стало некомфортным. Савченко очень быстро проскочила эту плохую ступеньку между полной неизвестностью и эффективной известностью. Вообще этот сектор проскочить сложно. Карпюк находится как раз в нем, боюсь.
И какие перспективы у его дела?
Непонятно.
Когда мы общались с Доккой Ицлаевым, у меня сложилось впечатление, что в этом деле все настолько плохо, что непонятно, как Карпюка и Клыха из этого всего вытягивать…
Все настолько плохо.
У меня есть одна предметная надежда, которая связана с тем, что это дело теснейшим образом связано с именем Александра Бастрыкина. Нужно объяснять почему?
Почему?
Изначально дело, которое стало делом Карпюка, должно было быть делом Яроша. Эта история начиналась в феврале 2014 года, если не раньше. Тогда Ярош был в России главным пугалом – если у нас будет Майдан, то в Москву придет Ярош и будет есть детей.
По разным каналам ему передавались сигналы из России, что с ним хотят говорить. Мол, раз Вы настолько сильны, что свергли Януковича, то Вы – новая сила, и мы хотим, чтобы теперь Вы были нашим Януковичем. Не знаю, в каких словах договаривались, но мысль была такая, что "приезжайте, есть о чем поговорить". Яроша готовились тут же арестовать на границе и иметь готовое уголовное дело, которое сразу можно вывести в паблик и сказать, что вот у нас показательный процесс над фашистами – он воевал у нас в Чечне, спустя 20 лет мы его взяли и справедливость торжествует.
Воспользовались тем, что у них имелось в хозяйстве. Было старое, безнадежное уголовное дело по поводу первой чеченской войны. Безнадежное, потому что все российские граждане, которые участвовали в этой войне, уже получили амнистию. А так – дело настоящее, сформированное из протоколов осмотров трупов, судмедэкспертиз по реальным российским солдатам и офицерам, которые были убиты в Грозном в новогодних боях с 1994 на 1995 год. То есть, были реальные трупы, которые не нужно придумывать. В деле Литвинова – там были придуманные трупы, а тут они настоящие. Просто их нужно привязать к новым фамилиям.
Была идея, что нужно нарисовать какой-то украинский батальон с украинскими нацистами, которые приехали воевать в Чечне против русских. Из колонии достали Малофеева. Не очень понятный мне человек, не очень понятно, сколько у него судимостей. У него есть судимости в России, в Украине, в Керчи его приговаривали к чему-то. В итоге, в России он сел на 23 года за убийство. После скольки-то лет его достали из колонии, привели в управление СК по Северному Кавказу, и он начал с 3 марта в ежедневном режиме давать показания, что воевал в составе украинского батальона "Викинг". В Чечне такого батальона не было. Была какая-то группа "Викинг", не уверен, что батальонного масштаба, в Приднестровье. То есть, вообще в другом месте, по другому поводу и в другом году. Но чтобы добро просто так не пропадало, решили, что в Чечне тоже нарисуют "Викинг".
Почему выбрали именно Малофеева?
Не знаю. Вроде бы, у него есть какие-то татуировки. Один из учетов, которые оформляются на заключенного – учет по татуировкам, они о его биографии часто рассказывают то, чего он сам не говорит. И вот по татуировкам в нем, якобы, изобличили украинского националиста. Его взяли как такого давальщика показаний. Он стал говорить, что была украинская группа "Викинг", он там был, там был Музычко, главным в группе был Ярош. Факт, что тогда в показаниях Малофеева фамилии Карпюка не было. Как и фамилии Клыха. Зато там был Яценюк. Вот на его показаниях нарисовали такую группу: Музычко, Ярош, братья Тягнибоки, Корчинский, Мазур "Тополя" и Яценюк.
Яценюк туда затесался, потому что его считали лидером Майдана. Премьер-министром он на тот момент не был. Если бы он уже был премьером, возможно, его бы не стали туда врисовывать. Но на тот момент решили, что начальству будет приятно, если до кучи в этом деле будет еще и Яценюк, не особо вдумываясь, кем он был во время первой чеченской войны и что делал.
То есть, материалы дела ограничивались сугубо размахом фантазии тех, кто его писал?
Да. И вот Ярош должен был приехать в Россию, на него уже все было готово. Но приехал Карпюк, который был замом Яроша по Правому сектору, а на него ничего готово не было. Карпюка все равно арестовали, начали пытать, чтобы он тоже подписался под тем, что был в этой группе "Викинг", а параллельно Малофеев вспомнил, что да, Карпюк также был в этой группе. То есть, очень прозрачно все делалось. С Клыхом была похожая картина. Не до конца понятно, выманили его в Россию специально или нет. Я не уверен, что его выманили, просто потому, что он – не та фигура, на которую стоило бы тратить такие усилия.
В общем, пока было следствие, Карпюка и Клыха от нас прятали. Я пытался Карпюка найти с октября по май 2015 года, в итоге мне написали, что он отказался от моих услуг. Когда начался суд, выяснилось, что он этот отказ подписал просто потому, что подписывал все. Он не знал ни кто я такой, ни что меня прислала его жена, ничего не знал. На суде мы снова подписали, что я его защищаю.
Так, а причем тут Бастрыкин?
Он имел все возможности никак не ассоциироваться с этим делом. Мог бы вообще ни разу о нем не говорить. Его десятый зам что-то там подписал, дело передали суду, спикер Следственного комитета сказал бы, что дело направлено в суд – и все.
Если бы Бастрыкин вовремя разобрался в этом деле, он мог бы дать команду убрать из дела Яценюка, переписать все протоколы. Но вместо этого он полез в бочку и дал большое интервью, в котором рассказал, что Яценюка изобличили в том, что он воевал в Чечне. Все посмеялись. Яценюк – в том числе. Об этом деле стали узнавать за границей, потому что смешно же, курьез такой! То, что это дело начиналось с пыток, а не с шуток – это как-то не все понимают.
Накануне апелляционного суда я написал, что, мол, Арсений Петрович, Вы, конечно, не виноваты, что этих людей пытали, но пытали их, чтобы получить показания на Вас, поэтому было бы неплохо, чтобы и Вы для них что-нибудь сделали. Яценюк на это вроде бы отреагировал.
Он что-нибудь сделал?
Не знаю. На меня никто из его людей не выходил. Если он что-то и делал, то как-то очень кулуарно. Если вообще делал.
Яценюк – это ровно тот человек, который в этой истории может сделать что-то полезное. Хочет или нет – другой вопрос. Может, он считает, что правильнее отшутиться, но морально, конечно, мне кажется, что именно ему было бы правильно объяснить миру, что там этих людей пытали и им нужно помочь. Может, он боится запачкаться, не знаю. Непонятно, в общем. Его дело, он нам ничего не должен.
Возвращаясь к Бастрыкину. Он не отступится в этом деле, потому что не захочет выглядеть дураком?
Он уже так выглядит. Просто не хочет в этом признаваться. Не хочет признаваться, что он был дураком тогда.
Именно Бастрыкин приезжал в суд, он не был в зале заседания, но он приезжал неизвестно о чем, не известно с кем разговаривать. В России над ним сейчас сгущаются тучи и ходят слухи, что с месяца на месяц Александр Иванович будет попрошен с поста.
С этим и связана Ваша надежда? Это повлияет на дело?
Может повлиять. Меня спрашивали, исполнит ли Россия решение ЕСПЧ, если он признает это дело незаконным. Пока Бастрыкин в должности – по видимому нет. Но его приемнику, кем бы он ни был, спасать лицо Бастрыкина совершенно не с руки. Поэтому возможный уход Бастрыкина – один из факторов, который что-то будет значить в нашей истории.
Каково состояние Клыха сейчас?
У него был совсем плохой период. На приговоре он себя вел просто как помешанный человек. При том, что в России его постоянно признают вменяемым. У него был плохой период две недели назад.
Но вообще, в целом, он нездоров – это точно. Он очень странно похудел. Я его не видел все лето, с июня по октябрь он потерял, наверное, килограмм 20. Непонятно почему. То есть, видно, что у него что-то не в порядке очень сильно. Но, по-моему, он отдает себе отчет в том, что происходит. Он не очень контролирует свою речь, в смысле, у него расфокусируется внимание сильно, он постоянно начинает говорить о чем-то одном, его уносит в другую сторону, все время нужно напоминать: "Стас, мы сейчас говорим вот об этом". Он постоянно говорит какие-то слова из своих фантазий. Но вот именно сумасшедшим, который совсем себя не может контролировать, я бы его не назвал.
Я так понимаю, вероятность того, что ему окажут медицинскую помощь – нулевая?
Нет, безусловно, какие-то врачи там будут. Но откуда там возьмется эффективная медицинская помощь – не могу себе представить. Меня спрашивают, почему я не говорю про эту помощь. Но тут нужно понимать, что у нас очень ограниченный ресурс внимания к этому делу. Если мы потратим его на слова "Давайте, пустите к нему врачей!", Россия пустит к нему каких-то врачей. Они выйдут, скажут, что все в порядке. Это не то, что нам нужно.
На что нужно тратить этот ресурс?
На рассказ о том, что они в принципе невиновны. Их нужно освобождать, а не держать в тюрьме в каких-то "более хороших" условиях.
Можно бороться за улучшение условий, а можно бороться за освобождение. Одновременно продвигать эти темы – означает потерять в чем-то. Послание всегда должно быть одно. Наше послание: их нужно освобождать, а не лечить. Лечить их нужно будет потом. В тюрьме все равно хорошо не полечишься.
Что происходит в делах других украинцев, которыми Вы сейчас занимаетесь?
Валентин Выговский сидит в Кирово-Чепецке в колонии, в том же городе, где в 50-60 годы сидел его дед. Трогательная такая история. У него нет никаких перспектив, кроме группового обмена. Это дело фальшивое, это дело секретное. Ему подсунули какой-то чертеж, выманили в Симферополь, там арестовали. Его заставили дать пароли от своей почты, у них была вся его переписка. Но даже имея на руках всю его переписку, они не смогли его привязать ни к какой конкретной разведке. То есть, он украинец, который сидит за шпионаж, но не считается украинским шпионом. Он вообще ничьим шпионом не считается. Считается, что он собирал сведения, в надежде потом их продать. Может быть. Если повезет. Такой шпион-стартапер. Это смешно, но человек сидит, и непонятно, чего ему ждать.
Алексей Черний, человек из группы Сенцова. Там уже знакомая история: пытали, дал показания, потом получил по сделке семь лет. Его с самого начала выслали дальше всех украинцев – он был в Магадане. Но в мае его неожиданно перевезли из Магадана в Москву. Мы думали, это знак того, что его скоро будут менять. Но его продержали в Москве три месяца, не обменяли, увезли в колонию Ростовской области. Сейчас он находится в городе Батайске вместе с Сергеем Литвиновым. Что это значит – мы не понимаем, но надеемся, что, возможно, их держат под рукой на случай какого-то спонтанного решения об обмене. Сенцова держат в Якутске, Кольченко – на Урале. Так вот выглядит ситуация.
Новиков, Фейгин и Полозов – адвокаты, у которых сосредоточены дела украинцев, удерживаемых в России. Тот феерический баттл, который между вами происходит последнее время, повлияет на судьбы ваших подзащитных?
Очень.
Как?
Он им уже очень сильно повредил. Вы от моего коллеги, а не от случайного человека из-под куста услышали, что я работал на администрацию Путина, возможно – агент ФСБ, точно агент Медведчука и вообще ко мне "много вопросов". Я очень люблю эту последнюю формулировку. Если есть вопросы – так задавай их по одному, но этого почему-то никогда не следует.
Конечно, всем нам троим – и мне, и Полозову, и Фейгину – в Украине будут доверять намного меньше. Клевета – такая штука, которая имеет свойство не уменьшаться. То, что пошло однажды гулять, забываться забывается, но как осадок – оседает. Если бы я не вышел вот на эту историю с публичным прохождением детектора лжи, то в общественном подсознании все равно осталось бы, что про меня что-то такое говорили, а я не опроверг. Я не жду, что кто-то поверит полиграфу, не в нем суть. Суть в том, что вышел в прямой эфир, рискуя страшно опозорится. Потому что никто не знает, как бы у этого полиграфа и когда мигнула лампочка. И я вижу по реакции публики, что это сработало, Фейгину и Полозову уже верят меньше, на них уже шикают.
Адвокатские склоки – очень мерзкая вещь. Тут ситуация отягощается еще тем, что она адресована украинцам. Кто такой я и кто такой Фейгин, в России, слава Богу, знают. У каждого из нас есть определенный шлейф. В Украине нас знают только по делу Савченко. Пока мы работали на один результат – было неважно, чей вклад где. Сейчас мы побили горшки, и Фейгин, не имея возможности сказать что-то конкретное, пустил именно ту клевету, которая, по его мнению, в Украине сработает лучше всего. Если бы он сказал, что адвокат Новиков учился на двойки и воровал кошельки – это бы никого не впечатлило. Он сказал про связь с Медведчуком ровно потому, что он знает и понимает, что в Украине это худшее, что можно сказать про человека из России. Поэтому я поставил вопрос принципиально: я готов пойти и публично опозорится, если что-то пойдет не так, чтобы подтвердить свои слова. Ты хоть чем-то готов подтвердить свои слова? Он сказал, нет, вы мне либо верите, либо не верите. Ну, правильный ответ: нет, не верим! Глобально моя задача, так объяснить свое прошлое и свои связи, которых нет, чтобы к каждому человеку, кто будет пытаться объяснять, что они есть, возникали эти самые вопросы, чтобы их даже близко на порог не пускали с голословными заявлениями.
Эта ситуация повредит и моим подзащитным и их подзащитным. Марк понимал, что это будет вредить, начиная эту склоку.
Но все равно сознательно на это пошел?
Да. Что говорит о нем, на мой взгляд, как о человеке безответственном. Может, он думал, что это повредит только мне и моим подзащитным, а он и Роман Сущенко, которого он защищает, от этого не пострадают. Но, как вы сейчас видите, все это разгорелось до такой степени, что страдают все. И именно он это начал. До визита Савченко в Москву мы друг о друге почти не говорили публично. Было такое молчаливое перемирие. И хорошо, что было. А теперь Марка сорвало с катушек, пишет в мой адрес у себя в твиттере "я тебя, грязного пидора утоплю, даю слово". К изумлению публики.
По сути, мы все (адвокаты, которые занимаются делами украинцев, заключенных в России, – "24") сейчас плывем в открытом море на надувном плотике. Берегов не видно, до них еще плыть и плыть. И среди нас сидит человек, который балуется на этом плотике ножницами. Вот как к такому человеку относиться? Я бы предпочел его на этом плотике больше не видеть.
В чем сейчас разница между Киевом и Москвой?
Настроение. В Киеве у меня нет ощущения, что надо мной постоянно висит наковальня в воздухе. Такое гнетущее ощущение в Москве у многих людей. В Киеве, возможно, беднее, может быть, в чем-то тяжелее. Но такой безнадеги в лицах здесь нет. Тут люди не злые.
На московских улицах люди идут и у многих в глазах такое выражение, как будто человек ищет дерево, на котором можно повеситься. Вот сейчас найдет – и тут же достанет веревку из кармана. В Киеве такого нет. Тут люди радуются жизни и всегда находят, чему в ней радоваться.
Все фото: Getty Images