Ніхто не наважиться визнати їх терористами: інтерв'ю з Зільбером про плани Трампа щодо Росії й Ірану

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу ізраїльський журналіст Цві Зільбер проаналізував можливі кроки Дональда Трампа щодо санкцій проти Росії, оцінив ситуацію навколо Ірану та пояснив, чому міжнародна система досі уникає чітких рішень щодо російського терору.

Серед найгостріших тем розмови - можливий обмін російських політв'язнів на послаблення санкцій, загострення в районі Баб-ель-Мандебської протоки, роль Китаю в посиленні єменських хуситів та політичне лицемірство довкола питання визнання Росії державою-спонсором тероризму.

Текстова версія інтерв'ю Цві Зільбера Ірині Узловій на сайті 24 Каналу.

Чи може Трамп послабити санкції проти Росії в обмін на звільнення політв'язнів

The Atlantic пише, що Дональд Трамп буде обмінювати російських політв'язнів на пом'якшення санкцій. Політтехнологи кажуть, що це вкиди перед проміжними виборами в Штатах, і треба акуратно дивитися. Хоча така конфігурація цілком можлива. Чи може Трамп піти на поступки? Тому що інші медіа і конгресмени закликають тиснути навпаки санкціями. Чому це Трамп має послаблювати санкції, ще й якщо російська нафта йому на ринку не потрібна в жодному вигляді?

Те, що нам повідомили, це нібито зі слів самого Шольца, який зустрічався з Дмитром Муратовим. І, вочевидь, Дмитро Муратов зі своєї точки зору, як він це бачить, описав ситуацію з політв'язнями в Росії.

Колишній канцлер Німеччини Олаф Шольц / Фото – Getty Images

Напевно, цей витік іде не з Білого дому. Напевно, цей витік іде від самого Шольца або від якихось наближених до нього людей, тому що я не бачив підтвердження, що дійсно якісь контакти в цьому плані вже проводяться Білим домом. Тож давайте не будемо забігати вперед, давайте подивимося.

Але так, дійсно, ми бачили такі обміни з Лукашенком. І, власне кажучи, для України абсолютно нічого це не дало. Ми бачимо, що білоруські опозиціонери, які повернулися, виявилися дуже спустошеними і позбавленими будь-якого сенсу.

Я нікого не засуджую, я уявляю собі, що їм там довелося пережити. Але сказати так, що вони сьогодні стоять на лінії фронту боротьби за свободу Білорусі, я не можу.

А що стосується російських політв'язнів, ми не бачили ще ні списків, нічого, тому я не хочу сказати, що немає цієї проблеми. Звичайно, є ця проблема російських політв'язнів, їх повно. Їх, по-моєму, з кожним днем стає все більше і більше.

Тому не наміняєшся, тому що щоразу буде з'являтися все нове. І знову ж таки, навряд чи щось це дасть Україні, тобто робити якісь такі гуманітарні жести за рахунок України, при тому, що ці гуманітарні жести самій Україні нічого не приносять.

Краще б уже вони говорили про звільнення українських військовополонених. Ось ми всі бачили жах просто, зізнання цього російського військовополоненого медика, який каже, що вони практикували тактичну медицину прямо на живих українських полонених, підривали їм гранату, щоб їм відірвало ноги.

І потім ось сміючись і регочучи, вони відпрацьовували прийоми тактичної медицини. Ось про цих людей треба подбати насамперед.

І якщо ми говоримо про пом'якшення санкцій проти Росії, то за ідеєю, за логікою здорового глузду, якщо вже ці санкції з них послаблювати, то від цього має бути якийсь толк Україні. Якби, скажімо, Путін погодився на якийсь великий обмін військовополоненими і для цього довелося б пом'якшити якісь санкції, то я думаю, що це був би набагато більш адекватний сценарій.

Міняти російських ув'язнених за рахунок України, мені здається, що це зовсім некоректно. Це зовсім некоректно, при всій повазі, при всій симпатії до російських політв'язнів. Тому подивимося.

Я думаю, що ми бачимо ще якусь таку ефемерну першу плівку якогось чутки. Тому давайте почекаємо.

А тепер що стосується пом'якшення санкцій проти Росії. Слухайте, Трамп не вірить у санкції взагалі. Це не його інструмент.

Трамп не любить санкції. Трамп взагалі скасував би всі санкції. Але так, Трамп любить тарифи. Якщо ці санкції будуть пов'язані з тарифами, то це щось інше.

Ми не знаємо, про які санкції йдеться, тому що ви ж розумієте, що найголовніше те, що написано маленькими літерами. Ми бачимо мільйон європейських санкцій, які не працювали і не працюють і були прийняті виключно для того, щоб продемонструвати на рівні піару свою боротьбу проти Росії та солідарність з Україною.

Тому давайте не будемо поки робити якісь необачні висновки. Давайте почекаємо підтвердження цієї інформації, подивимося, що напише Трамп у себе в соціальній мережі Truth, і подивимося, що далі з цього вийде.

Якщо дійсно у Трампа такі плани, то ви ж розумієте, що у нього повне нетримання, і він одразу це все куди-небудь виплесне.

Але я думаю, що це просто відгомін зустрічі Шольца з Дмитром Муратовим, лауреатом Нобелівської премії, який останні всі свої публічні виступи присвячував саме цій проблемі політв'язнів, неповнолітніх політв'язнів і так далі.

Я абсолютно не хочу применшувати цю проблему. Тим більше, що ось ми бачимо, в Росії приймаються зараз нові стандарти каральної психіатрії. Тобто можна застосовувати електрошок для лікування депресії.

Тобто можна застосовувати тортури проти людини, достатньо тільки оголосити її психічно хворою, неосудною, і можна її катувати електрошоком, наприклад. Тобто я абсолютно не хочу применшувати цю проблему, але вирішувати її за рахунок України, за рахунок ослаблення реального тиску на Росію, це, на мій погляд, неправильно.

Тому давайте почекаємо, коли отримаємо більше подробиць, і потім уже будемо робити якісь висновки.

Інтерв'ю з Цві Зільбером: дивіться відео

Що відбувається на Близькому Сході та як Китай посилює хуситів

Що ми спостерігаємо на Близькому Сході? Дуже різна інформація про те, що Трамп нібито йде на якусь невигідну угоду. І залишення санкцій ще й Ірану в обмін на ядерні поступки. Все це спростовують потім, що такого немає. Іран каже, не очікує угоди зі Штатами до проміжних виборів. Хтось каже, що більш-менш у Трампа все нормально. По Ормузу вже рухаються більше танкерів, завантажені. Інші кажуть: "Ніде не нормально, ні Ормуз, ні Баб-ель-Мандебська протока, ніде нічого не нормально". Трамп кинув саудівців, не допомагаючи в боротьбі з єменськими хуситами. Що відбувається?

Відбувається те, що ось Дональд Трамп сам нещодавно сказав: "Впаде іранський режим і дуже скоро". І по-перше, ми так і не побачили Моджтабу. Не показали нам Моджтабу, ні шматочок Моджтаби, ні фрагмент Моджтаби, ні звук Моджтаби, нічого.

До слова. В аналітичному матеріалі на 24 Каналі директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос розібрався, скільки часу насправді залишилось у Тегерана і чи готова хоч одна зі сторін зробити перший крок до миру.

Його так нам досі не показали, і цей ефект накопичується. А це дуже важливо, коли йдеться про легітимність режиму навіть в очах лоялістів.

Тепер економічна ситуація. І те, що сьогодні відбувається в Баб-ель-Мандебській протоці, ось цей прорив хуситів, я думаю, що це спроба Ірану підірвати ситуацію.

І Wall Street Journal опублікував сьогодні інформацію про те, я не знаю, наскільки це відповідає дійсності, але якщо це так, то дійсно це спроба підірвати ситуацію, що Іран уже насправді не дуже може допомагати хуситам, нічим, і його місце зараз активно займає Китай.

Тобто зараз, за твердженням Wall Street Journal, основним постачальником усього і насамперед дронів, запчастин для дронів, для наведення дронів став Китай, який налагодив якісь ланцюжки постачання. Я не дуже розумію, як вони туди це все доставляють хуситам, але хусити стали такими крутими саме завдяки посиленій допомозі з боку Китаю.

І ця ситуація виглядає таким чином дуже дивно, тому що ви ж розумієте, що якщо Китай продає хуситам зброю, це означає, що Китай йде просто лоб в лоб із Саудівською Аравією та іншими багатими державами Перської затоки, з якими Китай принаймні ще кілька років тому намагався подружитися.

Тому що ви пам'ятаєте, коли Саудівська Аравія підписала з Іраном угоду про дипвідносини, то посередником там виступав Китай, який хотів таким чином показати всім, що ось у них теж є свій відбиток на Близькому Сході. Але в результаті ніяких дипвідносин між Саудівською Аравією та Іраном не відбулося.

І більше того, при всій своїй нерішучості, при всій картонності своєї армії, слухайте, Саудівська Аравія вбухує гігантські кошти у свою армію. Зараз F-35 вони хочуть отримати від Сполучених Штатів Америки. Те ж саме можуть сказати Емірати.

І виходить, що вони абсолютно неспроможні проти ось цих ось хуситів напівголодних, обдовбаних у сандаликах і з автоматами Калашникова, ось цих малограмотних фанатиків, які постійно жують цю рослину. Не знаю, в Ізраїлі воно називається гат. У них воно по-арабськи, напевно, джат, але це такі листя, які вони весь час жують.

Ось це прямо повальне захоплення. У нас в Ізраїлі теж є вихідці з Ємену, які цю гидоту жують. Вони її так жують, жують, потім випльовують такими грудками зеленими.

Але вони весь час у такому напівнаркотичному сп'янінні. Це дуже такий психотропний препарат. Ну, приблизно як алкогольне сп'яніння. Тільки в мусульманських країнах алкоголь не використовували.

Армія, в яку вбухувалися мільярди, зрештою виявилася дуже неспроможною. Без американців нічого не можуть робити. А американці відправляють їх до Ізраїлю.

І ми сьогодні фактично отримуємо інформацію, яка йде у вигляді зливів, що є вже якісь дуже інтенсивні консультації саме військові між Ізраїлем. Вони відбуваються в Абу-Дабі, вони відбуваються в Об'єднаних Арабських Еміратах, країні, яка сьогодні, можна сказати, стала близьким союзником Ізраїлю на Близькому Сході.

І там беруть участь і саудівці, і представники інших арабських країн Перської затоки. Що стосується Еміратів і Саудівської Аравії, то там прийнято було остаточне рішення, що з іранським режимом треба кінчати.

Це рішення було прийнято настільки категорично, що в Ірані були в шоці. Вони не очікували, що прямо ось настільки серйозно вони вляпалися по вуха.

Але на сьогоднішній день ми бачимо, що ці країни стають однозначно на бік Сполучених Штатів та Ізраїлю в конфронтації з Китаєм. Якщо дійсно ця інформація, що Китай зараз постачає посилено зброю і дрони хуситам, то ми бачимо, що фактично Китай втрачає свій вплив на ці країни.

Китай залишається тоді з Іраном і хуситами. Звичайно, китайці вміють забалакувати це все, потім представити, що це не була згода уряду, що це якимись приватними манівцями доставлялося. Вони вміють це робити.

Але я думаю, що в Ер-Ріяді і в Абу-Дабі зробили вже давно правильні висновки.

Тепер, що стосується самого Ємену, то там міжнародно визнаний уряд Ємену оголосив мобілізацію. Вони зараз у терміновому порядку хочуть мобілізувати досить велику армію. І ця армія буде, судячи з усього, воювати з хуситами за фінансової підтримки Саудівської Аравії. Можливо, Еміратів теж.

Так що, що стосується Баб-ель-Мандебської протоки, тут ще останнє слово не сказано. Розумієте, Баб-ель-Мандебська протока - це штука така, її дуже легко закрити, але у нас є історія того, як її точно так само можна було і відкрити.

Свого часу це були сомалійські пірати, тобто по той бік Баб-ель-Мандебської протоки, по той бік Червоного моря з африканської, де Золотий Ріг. Вони просто виходили на човниках із кулеметами і грабували, захоплювали танкери, кораблі і потім вимагали за це викуп.

Але цю проблему вирішили приватними військовими охоронними компаніями, скажімо так, які наймалися на всі ці кораблі і прекрасно розбивали всі ці човники на друзки, поки зрештою від них нічого не залишилося.

Проблема відкрити Баб-ель-Мандебську протоку потребує часу. Це не відбудеться за один день. Те, що ми бачимо і в Ормузькій протоці.

І ще ви розумієте, що великим заручником цієї ситуації став Єгипет, який втрачає трафік через Суецький канал. А Суецький канал - це основа всієї єгипетської економіки. І якщо через Баб-ель-Мандебську протоку припинять йти вантажі, то для Єгипту це може бути смертельний вирок у буквальному сенсі слова.

Тому тут сплітається величезна кількість інтересів. Це Єгипет, Іран, які багато років були ворожими одна одній країнами. Але ось незадовго до 7 жовтня вони якось раптом помирилися і відновили дипвідносини, відкрили посольства один у одного.

Але разом з тим ми бачимо, що союз, який Саудівська Аравія створювала на свої гроші, зрештою не працює. Тому що коли хусити почали нападати на Саудівську Аравію, ні Туреччина ердоганівська, ні Пакистан, ні Єгипет, ніхто не заступився за Саудівську Аравію, ніхто не послав війська, ніхто не послав свої збройні сили, щоб якось Саудівську Аравію підтримати.

Я думаю, що саудівці зробили з цього висновки.

Трамп теж не поспішає їм допомагати, тому що Трамп хоче, щоб Саудівська Аравія приєдналася до угод Авраама і нормалізувала відносини з Ізраїлем. Ізраїль ось сьогодні нам повідомили, що підготовка до великої війни на Близькому Сході завершена.

Ізраїльська армія повідомила, що підготовка завершена. Ну, армія завжди має бути готова. Я все-таки сподіваюся, що обійдеться без нової війни на Близькому Сході.

Але ось прорив ось цей хуситів, це така спроба, по-перше, відвернути увагу, відтягнути якісь сили туди, в Червоне море. Але, як я вважаю, облога фортеці триває. Якщо Іран - це фортеця, то вона зараз в облозі. Облога фортеці триває.

Вже навіть Вірменія дистанціюється від Ірану. Вірменія, яка дуже залежить від вірмено-іранського кордону, дистанціюється від Ірану. Іран просто втрачає союзників одного за іншим.

Ось облога фортеці триває. І я думаю, що в осяжному майбутньому ми побачимо, що вона впаде. Іран хоче дотягнути, іранський режим хоче дотягнути до ось цих мідтермів.

Вони пов'язують свої надії з тим, що Трамп вирішить якось із цією ситуацією зіскочити через мідтерми. Але сам Трамп каже, що йому на ці вибори наплювати, і він же сам не обирається, тому на ці вибори йому наплювати.

Ну я не думаю, що йому зовсім наплювати на ці вибори, тому що він може стати кульгавою качкою, він може втратити більшість у конгресі. І подивимося в будь-якому разі ось у цей сценарій, що якщо він втратить більшість, то буде імпічмент. Я не дуже вірю. Імпічменту не буде ніякого.

Але навіть якщо він і буде, то президентом стане Джей Ді Венс. Мова ж не йде про те, що будуть нові президентські вибори. Ні, якщо Трамп отримує імпічмент, то президентом буде Джей Ді Венс.

І я думаю, що і для Ізраїлю, і для України це будуть дуже погані новини. Джей Ді Венс суперізоляціоніст, який вважає, що Америка не повинна втручатися ні в ситуацію в Європі, ні в ситуацію на Близькому Сході.

І я думаю, що якщо Трамп отримає імпічмент і замість нього буде Джей Ді Венс, то я думаю, що це будуть погані новини і для України, і для Ізраїлю.

Зверніть увагу! Цві Зільбер окремо наголошує на геополітичному зсуві: за його оцінкою, Китай почав активно постачати зброю та дрони єменським хуситам, витісняючи Іран і йдучи на прямий конфлікт із Саудівською Аравією.

Чому Росію досі не визнають державою-спонсором тероризму

Чому Путіна і його терористичне угруповання, іменоване військом, режимом, Кремлем, не прибирають аналогічно з відомими терористами? Це з тим же Алі Хаменеї. Чому там так, а тут ні?

Ну, дивіться, те, що ми вкотре бачимо прояв ось цього міжнародного лицемірства, тут усе зрозуміло, але просто тому, що ніхто не наважується звинуватити Росію в тероризмі.

Наслідки терористичної атаки Києва / Фото – ДСНС

Хоча ось у Європі зараз обговорюють можливість того, щоб російське ГРУ, головне розвідувальне управління оголосити терористичною організацією у світлі всіх ось цих останніх терактів, спроб терактів, які сьогодні фактично є проявом гібридної війни, яку Росія веде проти Європи.

Лавров каже, що це Європа веде війну проти Росії. Але ні. Ось тому тут не можна проводити якісь паралелі, що ось Хаменеї так, а Росію ні.

Боротьба за те, щоб боротися з цим Корпусом вартових ісламської революції, як з терористичною структурою, вони велися ще з початку дев'яностих років. На початку дев'яностих був величезний теракт у Буенос-Айресі в Аргентині, в єврейському центрі, де були сотні загиблих.

Але і навіть після цього це був дуже довгий і болісний процес. В принципі, тільки зовсім недавно Євросоюз визнав Корпус вартових ісламської революції терористичною організацією, незважаючи на величезну кількість терактів, величезну кількість крові на їхніх руках, підтримку ХАМАСу, Хезболли, хуситів, іракських терористів.

Тобто просто немає такого місця на землі, де б Корпус вартових ісламської революції не залишив свій кривавий слід. Навіть ось ці всі колумбійські наркобарони та інші, венесуельські, всі вони теж пов'язані з Хезболлою, з Іраном і так далі.

Але тим не менш ось Макрон, наприклад, до останнього відстоював, був проти того, щоб визнавати Корпус вартових ісламської революції терористичною організацією. Зрештою, його теж вдалося вмовити.

Ну, тому що все-таки факти - це безжальна річ, і йому все-таки зрештою вдалося зняти свої заперечення, після чого визнали таки Корпус вартових ісламської революції терористичною організацією.

Розумієте, це як можна провести аналогію з визнанням Голодомору. Це в кожній країні відбувається залежно від якоїсь своєї політичної кон'юнктури, хто визнав, хто не визнав. Точно так само тут і це є визнання на рівні окремих країн, є визнання на рівні, скажімо, Євросоюзу або Сполучених Штатів Америки.

Чому досі Росія не визнана державою-спонсором тероризму? Я не знаю. У мене це викликає дуже великі побоювання.

Хоча, з іншого боку, знаєте, саме поняття тероризму, воно настільки вже девальвувалося, що практично сприймається як щось таке легітимне. Ну кажуть: "Ну дивіться, йде ж війна, так? Ну ось промазав по військовому об'єкту, влучив по цивільному. Який же це тероризм? Вони ж стріляли-то спочатку по військовому об'єкту, просто влучили в цивільний".

Це побічні втрати, як то кажуть. Ось Ізраїль ліквідував якогось терориста, з ним загинула там, не знаю, його дружина і ще не дай бог якась сусідка.

Ось так, приблизно так само, приблизно в такому ж ключі Росія пояснює свої дії. І спробуй доведи, що вони цілилися не в академію наук, а, скажімо, в якийсь об'єкт, який вони порахували військовим.

Тут усе досить тонко і досить складно, оскільки всі кого завгодно називають терористами. Якщо в Росії, ну просто повально, зараз я не знаю, кого там тільки вже не оголосили в списки. Невзорова оголосили терористичною організацією, тобто цілою терористичною організацією.

Там кого завгодно називають терористами. І російська пропаганда постійно кричить про те, що Україна веде терористичну війну проти Росії. Росія веде справедливу, визвольну, а Україна веде терористичну війну.

Так що саме це слово настільки девальвоване. Ну дивіться, ХАМАС - терористична організація, практично в усьому світі вона визнана терористичною організацією.

Тим не менш, усі ось ці захисники ХАМАСу, які проводять бурхливі демонстрації у світі, вони якраз-таки кажуть, що ХАМАС, нічого подібного. ХАМАС - це борці за свободу, це національно-визвольний рух, а ось Ізраїль - це держава-терорист.

Тому, слухайте, це поняття стало настільки девальвованим, воно пов'язане не стільки навіть із зовнішньою політикою, скільки навіть із лицемірством, тому що в багатьох випадках бачимо, що лицемірство перемагає справжні геополітичні інтереси.

Ось настільки просто хочеться догодити тій чи іншій публіці, що в ім'я лицемірства навіть приносяться в жертву свої національні інтереси. Це я зараз говорю скоріше про Ізраїль. Ось тому тут нічого дивного.

Я просто не в курсі, наскільки Україна цю тему піднімає зі своїми європейськими партнерами. Я не в курсі, чи піднімається ця тема.

Але так, логічно було б на сьогоднішній день вести якийсь чіткий моніторинг, експертизу і чітко фіксувати, що ось цей ось удар не міг бути запланований по якомусь військовому об'єкту. Якщо російські дроноводи в Херсоні ведуть полювання за людьми, які вийшли на вулицю, то це тероризм. Це абсолютно чітко, ясно і зрозуміло.

Але ми не бачимо, такого механізму не існує, такого моніторингу не існує.

І я просто не в курсі, наскільки Україна ці питання піднімає на рівні Європи. Хоча реально, ну, я не знаю, що зміниться, якщо вони визнають Росію державним спонсором терору.

Я не знаю, що зміниться, тому що ну вони ж запевняють нас, що всі можливі санкції вони вже прийняли. Що далі? Що далі послідує?

Якщо людину вже засудили там до довічного ув'язнення, то додати їй ще 15 років, власне кажучи, для неї це нічого не змінює. Країна-ізгой, яка вже потрапила під усі можливі санкції і ну додайте їй ще тавро держави-терориста. Ну не знаю, навряд чи щось від цього зміниться.

Чи матиме ефект визнання ГРУ терористичною організацією

Ну ось там ГРУ вже хочуть визнати, нібито терористичною організацією. Був би ефект від цього?

Так, був би ефект. Подивимося, подивимося, подивимося.