Про агентів в Москві, кінець Путіна, карти в рукаві Росії: інтерв'ю з ексрозвідником США Дебатто

Девід Дебатто – спеціальний агент військової контррозвідки США у відставці – в інтерв'ю 24 каналу він розповів про те, хто насправді стоїть за вибухами на Кримському мосту та "Північному потоці", які підкилимні ігри розвиваються у Кремлі та чому ядерна зброя – не єдиний козир в рукаві кривавого диктатора. 

Важливо "Біль від санкцій мають відчути всі росіяни": інтерв'ю з істориком Камуселлою

Інтерв'ю з ексрозвідником США Девідом Дебатто: дивіться відео

"Вибухівку заклали у кількох місцях": Дебатто розгромив версію росіян про вантажівку на Кримському мосту

Російське ФСБ оприлюднило свою версію подій, як стався вибух на Кримському мосту. І вони наполягають, що це зробила Служба безпеки України, що саме вона стоїть за цим інцидентом і цією операцією. Росіяни стверджують, що Кирило Буданов, голова української розвідки, є відповідальним за цю операцію. На російській території вже відбулися арешти. Отож, що ви про це все думаєте?

По-перше, я завжди, коли читаю будь-які новини, які йдуть з Кремля, дуже добре їх відфільтровую. Не можу сказати, що це – саме той випадок, що українські спецслужби тут ні до чого. Я б здивувався, якби вони не були причетними. І ще більше я б здивувався, якби СБУ відкрито заявила, що так, це вона зробила. Ну а ці 8 осіб, яких вони заарештували через підрив мосту – можливо, вони мають таке саме відношення до вибуху у Москві, коли загинула дочка відомого пропагандиста.

Ви маєте на увазі Дарію Дугіну?

Саме так, її. Можливо, це ці "вбивці привиди".

Але я особисто не маю жодної інсайдерської інформації про причетність українців до цього, але я б не здивувався, якби вони до цього якимось чином не долучилися. Це була дуже видовищна і потужна операція, яка мала величезний психологічний вплив на Кремль. І неважливо чи вони його швидко відремонтують, чи ні. Але це надпотужний удар в саме серце Путіну. Операція була прекрасна, і я впевнений, що українці до неї долучилися, з чим я їх і вітаю.

А як щодо офіційної версії – про вантажівку, заповнену вибухівкою, яка підірвалася посередині мосту? Чи, можливо, була якась вибухівка, яку заклали ще раніше, в основу Кримського мосту?

Я не є якимось видатним експертом з вибухівки, але я був причетним до розслідування різноманітних підривів і багато працював з експертами вибухотехніками, і на мою думку – так, в мості було закладено вибухівку у кількох місцях.

Вибухівка була різних типів, операція планувалася упродовж довгого періоду часу, як і будь-яка операція таких масштабів. Отож, я не вірю, що усі ті руйнування спричинила одна вантажівка, яку ми бачили на відео. Вона сама не могла б того зробити. Вибухи і потужна пожежа, яка потім спалахнула, оці обвали в різних місцях – це все свідчить про те, що вибухівка була закладена в різних локаціях.

Звучить доволі реалістично. Але ми зараз маємо офіційну версію і цілу купу конспірологічних теорій, і одна з них це та, що до вибуху були причетні певні групи впливу в Москві, які борються за владу. Чи ви вважаєте, що така конспірологічна теорія має право на життя?

Все може бути, звичайно. Але я не сильно в це вірю. ФСБ не змогла б провернути цю операцію на даному етапі, СБУ могла б, я впевнений, що вони якщо це і не зробили безпосередньо, то точно координували, хоча зараз відбувається багато підкилимної боротьби в Кремлі, але я в цю версію не вірю.

До теми Еліта – виснажена та пригнічена: у Росії заговорили про зміну влади, – ЗМІ

"Рівень підготовки мегапотужний": про переваги українських спецслужб

Як ви б оцінили рівень професіоналізму українських спецслужб – СБУ, військової розвідки – за ці 8 місяців повномасштабної війни проти Росії? Чи здивували вас ваші українські колеги, або ж ви знали раніше про такий високий рівень їхньої підготовки?

Гарне запитання. Я є одним з багатьох американських ветеранів спецслужб, яких абсолютно не дивує дуже високий рівень підготовки українських спецслужб та армії. Ми знали, що вони не лише професійні, але і надзвичайно вмотивовані, патріотичні, а також те, що вони ніколи не здадуться.

З одного боку є професіоналізм та мотивація, а з іншого – навички, досвід і професіоналізм також.

Так, звичайно. Починаючи з 2014 року, коли й почалося вторгнення Росії на українську територію, про що не дуже згадують в Америці сьогодні, але з того часу США та країни ЄС тренували українські розвідувальні служби. І вони всі ці знання вбирали як губка. Вони дуже здібні учні. Деякі з них вчилися в Європі, інші – у США, багато хто здобував знання від інструкторів в Україні.

Рівень підготовки українських розвідників, контррозвідників, він просто неймовірний. На кілька рівнів вищий за те, що могла б підготувати Росія через цілу купу причин, які ми могли б з вами обговорити потім, якби ви захотіли. Тобто, знову ж таки – я не здивований рівнем підготовки українців, він – мегапотужний.

"Винен той, кому це вигідно, тобто Росія": про підрив на газогонах "Північного потоку"

Поговорімо про ще один інцидент, мабуть, це також була спецоперація, яка сталася у Балтійському морі. Я маю на увазі атаки на газогони "Північного потоку", на них сталося кілька вибухів. І от Росія каже, що це винні Західні країни, США, англосакси, як сказав Путін, фактично він прямо звинуватив у цьому Велику Британію та США. Хто насправді стоїть за цим інцидентом і хто отримав від нього користь?

Звісно, що Росія. Я не представляю тут жодну партію чи уряд, тому скажу прямо – винна Росія, її спецслужби, тут нема взагалі ніяких питань. Кому вигідно?

Тут можна звичайно сперечатися, що вигоду могли отримати західноєвропейські країни, Британія, бо таким чином могли б почати переговори з Росією та отримати свої енергоносії й провести цю зиму в теплі, це могло б бути, але це неправильно.

До теми Путін шантажує Захід відмовою постачати нафту та виставив умови ремонту "Північного потоку"

Бо хто точно отримає вигоду – Росія. Підірвавши газогони, вони хотіли, щоб Європа до них знову повернулася і почала просити миру, так само як і Україна, бо ніхто не хоче замерзнути цієї зими. Додайте до цього те, що західна Європа стоїть на порозі великої інфляції та не менших економічних проблем, Росія все це знає, і для них це була б дуже непогана причина для початку переговорів. Отож, будь-хто з критичним мисленням і той, хто знає Росію, зрозумів би – це тільки Росії вигідно. Я цього, звичайно, не можу довести, але коли закінчиться розслідування на підірваному газогоні, точно стане відомо – це була Росія.

"Ви маєте справу з пораненою твариною": що ще може зробити Путін

Як далеко зможе Путін зайти в оцих своїх намірах підірвати європейську єдність? Чи може він підірвати, наприклад, українську газову трубу, щоб повністю відрізати європейців від усього, які ще в нього залишилися козирі в рукаві?

За винятком ядерної бомби, про яку всі постійно говорять, у нього є ще досить багато варіантів. Так, він може повністю перекрити постачання нафти та газу в Європу та Україну, це було б дуже важко, і для країн Західної Європи це дуже важке питання. Путін зараз це робить і буде продовжувати атакувати енергетичну інфраструктуру України, можливо, :

• завдасть ударів по ваших АЕС,
• спробує занурити Україну та всю Європу в холодну і темну зиму, зруйнувавши їхню економіку, і знову ж таки для того, щоб втягнути у переговори,
• спробує повністю заблокувати усе Чорне море, але в нього це не вдасться, бо його Чорноморський флот зараз не дуже дієздатний, але він може спробувати.

Тут ви маєте справу з пораненою твариною, якби він був раціональним із самого початку, то він міг би повністю заблокувати постачання зерна на близький схід та в Африку. Тобто у нього перед використанням ядерної зброї ще дуже багато чого припасено в репертуарі.

Парад суверенітетів та смерть Путіна: що чекає на Росію після перемоги України

На якому етапі цієї війни адміністрація президента Байдена та американський уряд стали вірити в те, що українська армія зможе виграти цю війну? Я думаю, що з самого початку російського вторгнення після 24 лютого погляди на ситуацію у них були різні, тобто коли вони почали мінятися, що стало поворотною точкою?

Все почало мінятися, принаймні в США та західній Європі, коли ви втримали Київ. Вірите чи ні, але на Заході всі були твердо переконані, що Київ впаде за тиждень. Я, особисто в це не вірив, і ті, хто зі мною працювали, теж, але переважна більшість Заходу, включно з нашими лідерами, в це, на жаль, вірила.

Отож саме успішна оборона Києва в лютому і березні 2022 року стали саме тією поворотною точкою. Це дійсно шокувало більшість людей.

Вони стали думати – можливо, російська армія не така вже і сильна, і зовсім не друга в світі, можливо, українці вистоять насправді, можливо, треба переглянути наші підходи, а загалом точкою неповернення стали ваші контрнаступи на Харківщині та загалом на Сході України. Що означає, що Захід та США вирішили поставити все на карту. І навіть найбільші скептики, яких неможливо було переконати, зараз кажуть – так, Україна переможе, а Росія програє, і тут лише питання часу – як швидко це станеться, як швидко закінчиться війна.

Але поразка Росії може спричинити непередбачувані наслідки, зокрема геополітичні. А уряд США дотримується статусу-кво – ну ж бо Вашингтон любить контролювати процеси. І після поразки Росії в Україні можуть початися багато непередбачуваних і неконтрольованих процесів. І тоді постає питання – а чи американський уряд дійсно зацікавлений у перемозі України у цій війні й що американці після цієї війни будуть робити з Росією? З новою Росією?

Дуже добре запитання, одне з тих, які Захід має само собі поставити й сам на нього відповісти. Я б поділив свою відповідь на 2 частини.

• Коли Росія програє, а Україна виграє, то буде сучасний план Маршалла. Тобто Захід на чолі зі США відбудують Україну. І вона стане ще кращою, ніж була раніше, це потребує часу та грошей, але все ж.
• Щодо Росії – все залежить від того, хто стане при владі після Путіна, буде оцей післяпутінський період, коли він програє. Я вам не скажу нічого дивного, ви й самі це знаєте – він не виживе. Ніхто з російських лідерів не пережив російської військової поразки. І він не стане винятком.

А от хто успадкує владу після нього – це дуже добре питання. Якщо буде хтось ще гірший за нього – це проблема, і не лише для Росії, але і для Заходу – що він буде робити? Якщо хтось буде такий же ж як Путін, то ви вже про це згадували – на Росії почнеться новий парад суверенітетів, коли оці всі меншості, які були гноблені століттями, повстануть, вони відчувають слабкість в Кремлі, а слабкість там є. А що з цим буде робити Захід та Америка – все буде залежати від того, наскільки потужними будуть ці повстання.

На вашу думку, як добре адміністрація Байдена є проінформованою про те, що насправді відбувається всередині Кремля, в команді Путіна? У них змінюються настрої? Вони починають опонувати Путіну? Бо вже є певні витоки інформації в американських медіа про те, що там відбуваються такі процеси, але ми віримо в те, що американська розвідка є дуже професійною і має свої надійні джерела інформації й своїх агентів всюди – навіть в Москві. Наскільки вони є проінформованими, на вашу думку?

Те, про що ви говорите, стосується агентів, це те, чим я займався раніше. Розвідка працює дуже добре, але, мушу наголосити, не так добре, як працювала колись. Чому? Бо США останніми роками вирішили надати перевагу електронним засобам розвідки на противагу агентам, мовиться про супутники і таке інше. Але у нас є дуже багато агентів у Москві.

І зараз відбувається наступне – за спиною Путіна фактично починають ділити владу, і ті, хто знають про те, що Путін не вічний, починають задумуватися про власне майбутнє, тобто дані надходять і від цих людей, чого б ніколи не сталося 2 чи 3 роки тому. 

Тобто ми отримуємо доволі добрі дані від інсайдерів, і те, що часом потрапляє в пресу, це так – дрібниці, у порівняні з тим, що ми знаємо, але навіть те, що з'являється у ЗМІ, потрапляє туди від надійних джерел, про які ми знаємо.

Поговорімо про ще одну велику геополітичну силу, мовиться про Китай. Чи Китай зараз на російському боці, чи намагається дистанціюватися і поглянути, що зрештою станеться з цією війною, і лише тоді вирішать, яким чином втручатися в цей конфлікт?

Китай завжди був і буде на своєму власному боці. Китайці дружать з Росією тоді, коли їм вигідно, тоді вони союзники, а коли не вигідно – прощавай, дружба, китайці завжди посередині. Вони спостерігають. Що станеться з Росією для Китаю важливо, але набагато важливіше це те, що станеться зі США та Європою.

Росія не є великим торговим партнером Китаю – а західна Європа якраз ним є. Те саме і з Америкою. США, як і Росія, мають стратегічну ядерну зброю, але китайцям важлива не стратегічна ядерна зброя, а економіка. Вони думають про те, що станеться з Китаєм, якщо Росії вдасться перемогти США та західну Європу. І для Китаю тут нічого доброго не світить. І якщо в Росії вистачить, якби це правильно сказати, дурості використати тактичну ядерну зброю в Україні, то для Росії, як вже було сказано раніше, наслідки будуть жахливими. 

"Росіяни мають ще багато карт в рукаві": в яких країн Росія може попросити допомоги та скільки ще ракет має

У такому випадку – Росія взагалі лишається без союзників? Без жодних? А як щодо Ірану, наприклад, чи ще хтось, КНДР?

Так, звісно, вони звернуться до Ірану та КНДР, ви зараз збиваєте іранські дрони направо і наліво, і Боже вам в цьому допоможи. А щодо КНДР  – цьому чоловікові треба нормальний кравець, він не вміє одягатися. І загалом – якщо хтось і звернеться за допомогою до КНДР – то це означає, що він стоїть на колінах. Тобто це нереально.

Росіяни мають ще багато карт в рукаві, за винятком ядерної зброї, не будемо себе обманювати, в них є величезні запаси радянської зброї, не нескінченні, звісно, але їх вистачить для того, щоб зробити життя українців доволі скорботним, вони можуть бомбардувати постійно кілька тижнів, але потім все закінчиться. І тут вони нічого не вдіють, бо просто не буде звідки взяти зброю.

І поки Путін при владі, вони не здадуться, але в них немає іншого виходу як здатися, бо весь світ по суті проти них, із санкціями й таким іншим, і для Путіна тут взагалі немає іншого виходу. Навіть якщо він застосує тактичну ядерну зброю, то все стане лише набагато гірше. Для Росії один лише вихід – здатися або програти.

10 жовтня Росія масовано вдарила ракетами по українських містах, по об'єктах критичної інфраструктури – електростанціях і підстанціях, це спричинило блекаути і відключення електроенергії в деяких частинах України, ми це відчули, це було болісно, але ми не здаємося і продовжуємо воювати, і це нас розлютило ще більше. Ви казали що вони ще можуть бомбардувати нас упродовж кількох тижнів. Отож, скільки точно часу вони зможуть підтримувати цей рівень тиску на Україну – з допомогою цих ракет?

Західна розвідка не має точно цифри стосовно кількості конвенційної зброї, яку Росія має по своїх арсеналах. Але згідно зі своїми даними, якщо вони будуть продовжувати так і надалі, то запасів вистачить на 2 – 3 місяці. Хоча я в це, наприклад, теж не вірю, і думаю що до кінця року, а у нас зараз середина жовтня, і тому я думаю, що десь місяці 2. Але зараз ми бачимо як цей рівень вогневою потуги у них зменшується щодня, ми бачимо, що кількість ракет, які вони випускають, зменшується…

Так, знизилася втричі. Було 84 ракети у понеділок.

Так, але чи буде щодня падати у 2 – 3 рази – ми не знаємо. Але до кінця року – і я це точно гарантую – вона буде дуже і дуже малою. На мою думку, вони майже повністю вичерпали запаси ракет, вони зараз будуть використовувати все, що в них лишилося, ще з радянського періоду, усіляке дрантя, Чорноморський флот тут, наприклад, недієздатний. Є, звичайно, підводні човни, але для них теж треба ракети, ну а їхня оця мобілізація – це просто насмішка якась, цих непідготовлений неозброєних солдатів, яких посилають на передову – їх будуть вбивати десятками тисяч, вони ж туди їдуть без аптечок, у деяких навіть взуття нема.

Для російської армії це буде дуже важка зима, для української армії теж, я вас не лякаю, але так буде, проте для росіян це все буде в рази гірше, і Путін не знижує ставок, він лише підвищує, і до того часу, поки він не піде і не зникне – у фізичному чи політичному сенсі, це все буде продовжуватися. Аж до того часу, поки росіяни взагалі не вичерпають усіх запасів ракет. І російська армія масово повстане, до чого, на мою думку, залишилося вже не так багато часу.

"Хтось пояснив, що спецоперація – це суцільна катастрофа": чому Путін наважився оголосити мобілізацію

Щодо мобілізації, від Путіна цього очікували, але упродовж чотирьох чи п'яти місяців він заперечував, що буде мобілізація, наполягав, що її не потрібно робити, додаткові сили не знадобляться, що російська армія впорається, вона сильна і добре воює, але раптово він змінив думку. Чому так сталося і яка була причина?

Я думаю, що до нього хтось таки достукався і розповів йому, що оця вся так звана спецоперація це суцільна катастрофа, і що хтось із тих, хто його підтримує – чи у медіа, чи в Кремлі, чи ще десь – просто страшно розлютилися, і переконали його, що якщо він цього не зробить, то всередині країни почнуться страшні проблеми, особливо це стосується партії війни, яка постійно закликала до ескалації, до збільшення градуса напруги, вони не прагнуть деескалації, чи переговорів, вони прагнуть протилежного.

Тобто Путін зрозумів, що виходу в нього немає, навіть якщо він цього не хотів, то на ескалацію потрібно було йти, і, як ви вже зазначали, ресурси у нього лімітовані. Він же ж не може щодня масово бомбардувати Україну, тому вдався до призову оцього гарматного м'яса, яке назвав частковою мобілізацією. І ми бачимо, як "чудово" у нього цей призов відбувається. З 21 вересня, коли цей призов почався, понад 700 тисяч чоловіків втекли з Росії.

Що змінилося з часів Сталіна порівняно з часами Путіна, що змінилося з часу Другої світової і порівняно з сьогодні?

Ну найлегше сказати, що це інтернет та соцмережі, але я б так не сказав. Головна різниця – це ланцюжок постачань, логістика. У радянські часи армія була готова до війни із заходом, під час Холодної війни, заводи. Війська, призов – все була на те налаштоване.

І я переб'ю – ленд-ліз США…

Так. Якщо ви хочете поговорити про Другу світову війну, то без ленд-лізу і без Заходу зараз би в Москві точно говорили німецькою. Без ленд-лізу СРСР програв би з тріском, росіяни про це не люблять згадувати, але, звісно, ви праві.

Що ж до періоду між Другою світовою і 90-тим то вони були на низькому старті у питанні війни, вони були готові забезпечувати свою армію всім необхідним, велику армію – зброєю, боєприпасами, обладнанням, танками, літаками – усім. А зараз цього всього нема, вони деградували в плані забезпечення, в них немає:

• логістики,
• пунктів постачання,
• заводів,
• кадрова підготовка командування на рівні Радянського союзу.

За ніч ніхто не зможе змінити армію мирного часу на армію війни й перевести всю економіку на військові рейки, потрібно місяці або ж навіть роки. А навіть перед початком вторгнення російська економіка була в досить плачевному стані. Тобто відповідь – Росія не має ланцюжків постачання та логістики, вони не можуть забезпечувати армію на полі бою, я не думаю, що вони це зможуть взагалі колись зробити, поки їх не розіб'ють.

"Підтримка України може піти на спад": чому важливо стежити за виборами у США

Ця війна – це війна ресурсів, економічних, військових, людських, і ми отримуємо велику підтримку від Сполучених штатів зараз. Ця осінь – доволі важка для внутрішньополітичної ситуації у США, наближаються вибори, отож, що Америка все ще може зробити для України до кінця року і що їй потрібно для підтримки України, і що вона зробить, враховуючи оце все, про що ми зараз говорили?

Відповідь на першу частину вашого запитання – Америка повинна робити те, що мала б зробити ще з самого початку – надати усю ту зброю, амуніцію та тренування, про які казала Україна, і якби це сталося, то ця війна вже б закінчилася. Або точно була б у стадії завершення, якби Україна мала все те, про що вона просила.

Отож – зараз потрібно зняти усі обмеження і заборони на постачання Україні усієї тієї зброї, яка їй потрібна для перемоги над Росією. Потрібно постачати Україні все те, чим вона зможе перемогти Росію. І робити це потрібно саме зараз, а не наступного року чи наступної весни – вже.

А що зміниться з виборами? Чесно скажу – я не знаю. Я побоююся, і постійно про це пишу, що якщо республіканці здобудуть більшість в палаті представників та у Сенаті, то підтримка України – у всіх галузях, починаючи від фінансово і закінчуючи емоційним – піде на спад. Вони це публічно заявляли, неодноразово, і ми побачимо, що підтримку України уріжуть, це страшна річ, яка мене дуже розлючує.

І ще одне – в нас у 2024 році мають відбутися вибори, вибори президента. І якщо республіканці виграють, то навіть якщо ще тоді буде залишатися якась підтримка України, то її остаточно припинять. Республіканська партія зараз – це зовсім не друг України. Я про це казав багато разів і не соромлюся цього, і кожен українець повинен спостерігати за виборами у США дуже і дуже пильно. Бо майбутнє наших двох країн зав'язане на ці вибори.

Так, ми будемо спостерігати за вашими виборами дуже і дуже уважно, і будемо сподіватися що станеться оптимістичний сценарій. Я дуже ціную ваші чесні відповіді на запитання, дякую що відгукнулися на запрошення і за дуже цікаву розмову, пане Дебатто.