Чого чекати Україні після виборів у США: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що варто спокійно ставитися до перемоги будь-якого кандидата, адже питання підтримки нашої держави для США – питання лідерства. Більше про вибори у США, які відносили у Зеленського та Камали Гарріс та як змінилася політика Джо Байдена щодо України – читайте далі в матеріалі.

Важливо Вирішальний 2024-й․ Усе про вибори в США, чи допустять Трампа та що таке супервівторок

Які відносини у Зеленського та Камали Гарріс

The Times пише, що між президентом Володимиром Зеленським та віцепрезиденткою США Камалою Гарріс "прохолодні стосунки". У лютому 2022 року, за лічені дні до повномасштабного вторгнення Росії в Україну, саме вона або зокрема вона, відхилила запропоновану українською стороною ідею щодо превентивних санкцій проти Москви. Отже, які насправді відносини між Зеленським та Гарріс?

З початком повномасштабного вторгнення всі відносини, які мала Україна, були, скажімо так, обнулені й переформатовані на конструктивнішому рівні. Тому з пані Гарріс президент протягом повномасштабного вторгнення зустрічався близько шести разів.

Чинна віцепрезидентка США займає абсолютно проукраїнську позицію, максимально позитивно-радикальну щодо типу війни, яку веде Росія, та щодо тієї допомоги, яка потрібна Україні. У неї максимально конструктивна позиція.

Ще раз: після повномасштабного вторгнення багато чого фундаментально змінилося. По-перше, зросла суб'єктність України. По-друге, представники політичних еліт Заходу, зокрема США, переосмислили, що таке сучасна Росія, що загалом відбувається у Східній Європі та до яких ризиків призведе війна, якщо її неправильно фіналізувати. Тож я навпаки очікую максимально лояльного ставлення від (можливого – 24 Канал) кандидата Демократичної партії.

Утім, я все ж хочу повернутися до повномасштабного вторгнення. Нагадаю, були переговори між США та Росією влітку 2021 року, і були певні виступи від суб'єктів Росії на різних європейських майданчиках. Тоді Німеччина та інші країни консервативної Європи були вкрай зацікавлені в тому, щоб Росія практично монопольно домінувала на енергетичних та інших ринках.

Суб'єктності України тоді було вкрай мало. Тобто Україну вважали маленькою країною десь на периферії, на інтереси якої можна не зважати. Безумовно, тоді допустили багато помилок. Неправильна оцінка Росії, її мотивації, неправильна оцінка того, що Росія хоче відновити Радянський Союз. Але з початком повномасштабного вторгнення це змінилося на абсолютно чітку підтримку України.

Чого очікувати від майбутнього президента США

Загалом щодо виборів у Штатах, то вони будуть достатньо жорсткими. Сьогодні ми бачимо, що кампанія виглядає технологічніше, ніж це було ще місяць тому. Бачимо, що кандидати абсолютно різні. Вони мають однакові шанси, і це мені подобається, тому що є проявом абсолютної демократії. Сполучені Штати є взірцевими у цьому сенсі.

Що очікувати від того чи іншого кандидата, який переможе? Я б спокійно ставився до будь-якого кандидата, який стане "господарем" Білого дому. Тому що або США залишаються лідером, або вони програють глобальне лідерство Росії, якщо вони відмовляться від підтримки України.

Ба більше, ця підтримка сьогодні не є аж такою коштовною, як здавалося. Все ж 60 мільярдів (а ми говоримо про конкретні пакети допомоги від США), при тому що мілітарний бюджет самих Штатів трохи більше ніж 900 мільярдів доларів, – непорівнянні з ціною глобального лідерства.

Щобільше, Росія повністю відмовилась від будь-яких правил, зокрема ведення війни. До речі, на першому Саміті (миру – 24 Канал), окрім всього іншого, Україна також пропонувала обговорення правил війни. Наприклад, що енергетичні об'єкти мають бути поза ударами.

Удари по цивільному населенню, удари по критичній інфраструктурі мають бути поза війною. Тобто Україна пропонує навіть обговорити правила війни – те, чого ворог точно дотримуватиметься. Тому якщо залишити Росію в такому вигляді, як сьогодні, – в путінській ітерації, то це, безумовно, створюватиме величезне навантаження на системи безпеки Сполучених Штатів безпосередньо.

Повернуся коротко до Гарріс. Хочу зачепитися за вашу фразу про те, що її настрій є позитивно-радикальним. А от позитивно-радикальною вона є щодо кого чи щодо якої позиції?

Треба обережно це коментувати, тому що все ж вона є кандидатом в електоральному циклі. Це достатньо жорстка кампанія, тож, щоб не було такого, що ми підтримуємо того чи іншого кандидата... Ми з вами вкрай зацікавлені в абсолютно рівній підтримці України з боку Республіканської та Демократичної партії, це дуже важливо.

Камала Гарріс / Getty Images

Тож мені здається, що практично всі такі пасіонарні представники американської політичної еліти, незалежно від табору, разом з пані Гарріс, чітко розуміють три речі щодо цієї війни.

По-перше, що Росія не є адекватною країною. Так, це не свідчить, що вони готові прийняти максимально жорсткі, радикальні рішення тут і зараз. Хотілося б, але за останні 30 років після розпаду Радянського Союзу світ був сконструйований трошки інакше.

Усі вважали, що вже не буде глобальних загроз, які генерував СРСР. Тобто війни такого масштабу точно не прогнозувались, тим паче на Європейському континенті. Тому еліти були сконцентровані на співпраці, на бізнесі, зокрема корумпованому, тому що Росія тільки через корумпований бізнес і працює.

Усі очікували, що якщо війни будуть десь, то лише такого невеличкого експедиційного характеру. Ніхто не очікував, що Москва поверне нас в середину минулого століття. Тому сьогодні вони розуміють, що Росія є повністю неадекватною і не зіставною до часу, в якому ми сьогодні перебуваємо. Вона завжди витрачатиме кошти на створення загроз для глобального політичного простору, а не для реалізації якихось технологічних викликів тощо.

По-друге, з російською політичною елітою неможливо домовитись, тому що вони не вважають необхідним дотримуватись юридичних чи фактичних домовленостей. Тобто можна вдати, що були проведені якісь переговори, з'явились начебто домовленості, але гарантовано, що Росія їх порушить. А потім ще й спробує довести, що це інші мають платити за те, що вона щось порушує.

І, по-третє, очевидна підтримка України з урахуванням того, наскільки зросла її суб'єктність. Цю суб'єктність довела сама ж Україна на полі бою. То чого сьогодні очікувати? Не хочу ображати інші країни, але сьогодні Україна чи не єдина країна, яка вміє захищати і територію, і свої правила життя, і свої цінності в такій масштабній війні. Це підсвідомо всі сприймають як прояв величезного потенціалу української нації.

Чи буде адміністрація нового президента рішучішою

Як ви вважаєте, чи є підстави вважати, що, хто б не став президентом США із двох кандидатів, він буде рішучіший, ніж нинішня адміністрація Джо Байдена?

Почнемо з нинішньої адміністрації Байдена. Вона, хай там як, є максимально активною протягом більш як двох років та допомагає Україні в повному обсязі. Так, трохи повільно, є певні переговорні проблематики, які треба вирішувати. Я маю на увазі заборони щодо завдання ударів углиб території Росії.

Але дивіться, Сполучені Штати сьогодні і щодо обсягів допомоги, і щодо інструментальних видів зброї, яку передають, і щодо навіть часткового скасування заборон на удари по території Росії все ж прогресивно просуваються вперед. Тобто вони все це надають, і це величезні обсяги допомоги.

Тому я все-таки абсолютно позитивно оцінюю все, що робить для нас адміністрація пана Байдена. Без такої підтримки ми б точно не змогли побудувати оборонну систему, яка могла б протистояти одній із найбільших мілітарних країн світу з максимально агресивною внутрішньою ідеологією.

Тепер щодо кандидатів і чи будуть вони рішучими щодо України. Я не хочу давати такі прогнози, тому що треба говорити про практичні речі, які сьогодні відбуваються. Президент Зеленський максимально зацікавлений в тому, щоб були переговорні майданчики і зі штабом кандидата від Республіканської партії. Ми бачили вже перший телефонний дзвінок (розмова Зеленського і Трампа – 24 Канал). Достатньо інтенсивно йдуть комунікації на різних рівнях.

Так само президент має особисті комунікації з пані Гарріс і зацікавлений у максимальному масштабуванні цих комунікацій. Для чого? Для того, щоб чітко розуміти та прогнозувати, що матиме Україна. Для нас важливо, щоб допомога була постійна, щоб було повне розуміння цієї війни, щоб було розуміння, на якому етапі війни ми перебуваємо і які саме інструменти для ведення оборонної чи наступальної війни нам потрібні.

Для нас важливо, щоб не було пауз. Якраз таки ця пауза на 8 місяців, коли допомога була призупинена (мовиться про блокування допомоги для України в Конгресі США – 24 Канал), була проявом внутрішньої політичної дискусії. На жаль. Тобто це не стосувалося необхідності чи відсутності необхідності підтримки України тоді. Це стосувалося формування так званих стартових майданчиків для початку електорального циклу.

Тож для України дуже важливо, щоб таких пауз не було, щоб була тотальна підтримка на рівні двох партій і двох штабів різних. Решта, наприклад аналітичні тексти, які публікують за підписом радників того чи іншого кандидата, – це все дискусії, які розраховані на внутрішню аудиторію. Щоб у межах внутрішньої дискусії продебатувати, наскільки все ж потрібно вигравати війну для демократичного світу. Як би це не звучало.

Я зараз трошки спрощую все. Тобто коли хтось говорить, що ми можемо піти на якісь компроміси, то було б бажано, щоб опоненти, які вважають трохи інакше, ставили запитання інакше. А що таке компроміс із Росією? Це компроміс чиїм коштом? Коштом глобального лідерства Сполучених Штатів, коштом правил, які треба буде змінити, чи коштом скасування міжнародного права?

Дональд Трамп / Getty Images

Цей компроміс буде не коштом території України. Тому що Росія не поставила собі за мету тільки маленький клаптик території іншої країни захопити. Ні, вона поставила собі за мету знищення міжнародного права, переформатування глобального простору, домінування права сильного, домінування у Європі загалом. Росія хоче домінувати.

Тому треба спокійно ставитись до всього і підходити прагматично. Що таке прагматизм? Ще раз повернуся до концепції президента України. Прагматизм – це постійні комунікації на різних майданчиках із представниками ключових політичних еліт, зокрема Сполучених Штатів.

До речі, в традиції Сполучених Штатів офіційний кандидат від, у цьому випадку, Республіканської партії може вести переговори на рівні лідерів інших країн. Це традиційно вже для них і тому дуже добре, що такі комунікації є між Трампом і президентом України та між Гарріс і президентом України.

До чого може призвести неправильний фінал війни

Які питання залишаються у Києва щодо Трампа та Гарріс, щодо їхнього реального бачення завершення війни в Україні? Чи все зрозуміло?

Нам все зрозуміло. Питання в іншому: чим далі ти від епіцентру війни, тим більше хочеш грати в геополітику, а не в реальну політику, яка точно розуміє, у кого які цілі й у кого які мотивації для продовження, наприклад, ескалації та хто хоче отримати якийсь результат.

Росія повністю обнулила всі конвенції. Їх не існує. Якщо десь виникне конфлікт, немає більше правил. Тобто будуть терористичні та геноцидні засоби ведення війни. Усе те, що демонструє в масштабі Росія. Одна річ, коли це робить терористична організація, яка є нелегітимною панівною силою в тій чи іншій державі. Інша – коли це робить офіційна держава, яка ще вчора належала до клубу G8 та вважалась тотальною глобальною країною, що має право змінювати правила.

Це все Росія обнулила. Будь-яка війна сьогодні обов'язково буде з геноцидним компонентом незалежно від регіону чи території. Це треба пояснювати всім. Якщо ти далеко від війни, тобі здається, що її можна швидко закінчити. Як? "Давайте щось віддамо агресору". Ні.

Якраз тут у Сполучених Штатах є розуміння, що якщо віддати щось агресору, це стимулюватиме його на продовження агресії. До того ж на вищому рівні. Згадаймо 2014 рік: тоді очільники інших країн говорили відверто, мовляв, "росіяни захопили Крим, але ж незрозуміло, чия це територія". Це було вкрай необережно та призвело до фатальних наслідків.

Зверніть увагу Мирний "план Джонсона – Трампа" і закінчення війни: на яких умовах і що з ним не так

Чому? Немає ніякої історичності. Після розпаду Радянського Союзу в 1991 році були юридично зафіксовані кордони нових суверенних держав. Все. Крапка. З того часу кордони 1991 року в Україні є недоторканими щодо, наприклад, Києва, Криму, Донбасу. Немає жодних інших історичних аспектів.

Якби у 2014 році була жорстка позиція, анексія Криму однозначно мала б призвести до ізоляції Росії. Тобто призупинення членства в ООН тощо. Тоді б експансії як такої не було. Саме це розуміння на сьогодні має домінувати. І це Україна хоче пояснювати, пояснювати і ще раз пояснювати.

Незалежно від того, де ти перебуваєш щодо епіцентру конфлікту, маєш зрозуміти, що будь-яка поступка Росії в такому вигляді, як вона сьогодні існує, означатиме ескалацію. Росія перейшла "червоні лінії". Щойно ви заморозили конфлікт, це значить, треба готуватись, вкладати великі кошти, переформатувати свої економіки, робити їх мілітарними. Щоб безпекові архітектури мали зовсім інший вигляд.

Тому що до війни з Росією долучаться ще інші країни, не тільки Північна Корея. Чому? Це буде так званий розділ світу, 3.0, 4.0 тощо. Ці країни вважатимуть, що зможуть переформатувати свою роль в сучасному світі. Хто сьогодні перебуває поряд із Росією? Ті країни, які можуть існувати лише в стані війни. Зокрема, для того, щоб контролювати внутрішній простір.

Якщо країна високотехнологічно розвинута, куди витрачає кошти? На якість життя, сервісні функції держави, на те, щоб людина могла чітко планувати кар'єру, мати безпековий простір. Які країни постійно хочуть ескалацію, війну? Ті, які мають великі проблеми з контролем над внутрішнім простором. Вони не дають людині ніякого прогресу, сервісу, а тоді продають пропаганду на кшталт "ми великі, хоча й у злиднях".

І, на жаль, будь-який несправедливий фінал війни приведе до масштабування конфлікту.

Чи можуть США зблизитися з Росією

Трамп, принаймні вустами Джонсона, дав зрозуміти, що хоче зближення чи потепління з Росією, але лише винятково з позиції сили Заходу. Це в'яжеться з ізоляцією, про яку ви зараз говорите?

Ні, безумовно. Воно не в'яжеться і ніякого потепління не буде. Ви не можете мати потепління з людьми, які, не дотримуються домовленостей, зацікавлені в домінуванні та які вас ненавидять, максимально негативно ставляться. Ви не можете мати потепління у відносинах з людьми, які полюбляють геноцидні практики. Це нонсенс.

Світ має бути побудований на певних правилах, яких мають дотримуватися. У чому проблема сучасного світу? Якщо говорити щодо будь-якого агресора, ці правила побудовані на відсутності інструментів примусу, щоб країни їх дотримувалися.

Росія порушила все: і конвенції, і міжнародне право. І, як з'ясувалось, немає інструменту примусу. Щобільше, ті майданчики, які мали б примушувати, навпаки дають можливість не тільки Росії, й Близькому Сходу промотувати терористичні організації.

"Термінове засідання Радбезу ООН у зв'язку з ліквідацією голови Політбюро офіційно визнаної терористичної організації ХАМАС". Ви собі уявляєте це? Це абсурдизація, це абсолютно змінений політичний клімат у цивілізації. Ми маємо побачити на свої очі, як будуть обговорювати ліквідацію голови офіційно-терористичної організації.

Сьогодні з'ясувалося, що нібито можна порушити правила. Росія показує це для всіх. Вона демонстративно це робить – обнуляє правило за правилом і не отримує за це ніякого покарання.

Знову-таки світ має бути побудований на певних правилах. Наприклад, життя в суспільстві. Ви ж не можете робити все що заманеться, приміром вбивати та ображати інших людей. Є юридичний каркас, ви будете відповідати за це в будь-якому випадку. І суспільство розуміє, що державні інституції гарантують те, що ви будете дотримуватись певних правил. Так само і в глобальному світі.

Водночас з'ясувалось, що в російській агресії проти України не існує правил, їх легко обходити і не відповідати за ці порушення. І головне – немає інституцій, які можуть примусити їх виконувати. Це дає іншим країнам з агресивним потенціалом розуміння того, що можна шляхом сили, нахабності чи великої кількості геноцидних вбивств отримати якісь дивіденди.

І коли ви говорите про потепління. А потепління заради чого? Будь-яке потепління з боку демократії щодо Росії, яка порушила встановлені правила, означатиме для інших те, що демократія стоїть на колінах, демократія боїться, не вміє захищатись і не готова відстоювати свої цінності. Це без пафосу. Це реально.

Сьогодні для Росії головне – не програти. Росіяни відверто про це говорять: заморожування конфлікту на певний час, потім знову гаряча фаза війни. Що робитиме Росія, якщо заморозити конфлікт? Куди буде вкладати гроші – у добробут своїх громадян? Ми ж розуміємо, що це анекдот.

Як вона поводитиметься на глобальному ринку? Вкрай нахабно. Ба більше, вимагатиме компенсації: скасування санкцій, відшкодування за те, що її принижували, з нею воювали. Ви розумієте, що відбуватиметься? І до цього будуть доєднуватись інші країни.

Нейтральні країни не підтримують Росію, лише за винятком деяких держав, як-от Іран. Глобальний Південь не підтримує Україну, але не й підтримує Росію. Вони очікують, які далі будуть правила. Якщо війна закінчується тим, що країни демократії приходять і говорять: "Ми трошки з вами воювали, але ви, певно, мали право вирізати та ґвалтувати людей", то як мають на це реагувати країни Глобального Півдня?

Адміністрація Байдена змінилася від початку вторгнення / Getty Images

І от США кажуть, мовляв, "правила є, ми все одно лідер; якщо Росія їх порушить, будемо карати". Ви хочете, щоб у це хтось повірив та продовжував орієнтуватись на країни-демократії, а не на держави, які формуватимуть "полюс насилля"? Це настільки інфантильно та неадекватно...

Так, є проблема неготовності ухвалювати жорсткі радикальні рішення. Це призводить до повільного постачання необхідного інструментарію для ефективного ведення війни. Це призводить до "напівсанкцій", як говорить президент України. Тобто дозволяє Росії отримувати з глобального ринку інформацію. Ще додаткові доходи, які вони витрачають на війну.

Це призводить до того, що Росію ніхто не пропонує позбавити права на членство в Радбезі ООН. Там є формальні підстави. І є підстави, пов'язані з початком акту агресії проти України. Ніхто цього не робить. І це все виглядає вкрай бентежно для того, щоб розуміти, яким буде майбутнє, якщо так продовжуватиметься.

Щодо поведінки адміністрації пана Байдена – вона змінилась кардинально. Напередодні вторгнення – одна поведінка. Сьогодні – це зовсім інша адміністрація, яка інакше дивиться на природу війни й те, що треба робити. Так, вони ще не готові остаточно ухвалити для себе певні рішення. Вони ще не вийшли з того стану, у якому перебували еліти останні 30 років після розпаду Радянського Союзу; ще не вийшли з синдрому Фукуями, який говорив про кінець історії, тому що немає вже масштабного протистояння, бо одна система повністю програла.

На жаль, це була фатальна помилка. Це абсолютно фікція. Ніякого кінця історії не було. Протистояння переформатувалось і в більш марудному вигляді сьогодні. Однак поступово ми приходимо до правильного рішення, яке буде в майбутньому.

Воно буде визначатися настроями в американському суспільстві, виборами президента США або чим?

Воно визначатиметься суб'єктністю України й країн, які є лобістами нашої держави та продовжують такими залишатися. Що таке суб'єктність України? На відміну від 2014 року, сьогодні протягом більш як 2 років від повномасштабного вторгнення Україна продовжує наполягати на засадничих речах, які гарантують демократичній частині світу безпечне майбутнє. Незалежно ні від чого.

Україна не ламається під тиском, як було у 2014 році. Коли удали, що буцім "ми домовляємося з росіянами, беремо на себе якісь зобов'язання". Для мене це було завжди дивно в межах Нормандського формату, Мінських переговорів.

Сьогодні Україна продовжує наполягати. У цій війні немає ніяких компромісних рішень, немає можливості залишити Росію в тому вигляді, в якому вона сьогодні є, немає можливості гарантувати безпеку Європі. Росія не зупиниться. Навпаки, вона буде простимульована, якщо війну фіналізувати неправильно. Є великий табір лобістів України, які так само цього дотримуються. Питання в іншому: чим далі від центру війни, тим більше в тебе є додаткових тем для обговорення.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу.