Про все це та багато іншого радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк поспілкувався з нашою Катериною Соляр. 24 Канал пропонує вашій увазі першу частину інтерв'ю.
До слова Я не поїду, поки всіх вас тут не похороню, – Паша "Мерседес" вибухнув погрозами
Попи УПЦ МП погрожують Зеленському
Бачите, ті, хто дуже сильно кликали сюди "рускій мір", сильно люблять "рускій мір" чомусь у "рускій мір" їхати не хочуть, а дуже сильно хочуть залишитися в нашій Києво-Печерській лаврі. Навіть такий спосіб знайшли: у суд подали.
Тут все просто, на мій погляд. Просто ми дуже толерантні постійно й хочемо все ж таки поводити себе так, як поводяться інші демократичні країни, даємо можливість людям усвідомити свою неактуальність сьогодні.
Щодо УПЦ – це добре, що є такий конфлікт, тому що УПЦ ще раз показала своє справжнє обличчя, що навіть по ходу війни те, що вони говорили, особливо на початку війни, що "ми відділилися від РПЦ, ми не підтримуємо ті заклики РПЦ вбивати українців" і так далі, що все це – фікція.
Це нормально, що сьогодні в прямому ефірі ви послухайте, що говорять ті ж самі віряни, які начебто прийшли захищати Києво-Печерську лавру, ненавидять Україну, українську державність. Росія розуміє, що це ще один фронт, який можна відкрити.
Знову ж таки, періодично його відкривали. В Україні розхитати ситуацію внутрішню коштом того, що дивіться "виганяють попів, їх треба захищати, це ж наше право тут обрядові свої дії робити".
Давайте підкреслимо: перше – є абсолютно законне рішення держави щодо юридичного статусу УПЦ в Україні та УПЦ в Києво-Печерській лаврі. Тобто вона має звільнитися, це заповідник, а вже держава буде вирішувати абсолютно законно, юридично вмотивовано, хто буде в обрядовому сенсі використовувати Києво-Печерську лавру.
Це точно не буде філія російської церкви. Друга складова – ще раз підкреслимо, що УПЦ – це філія російської церкви, завдання якої максимально жорстко атакувати українську державу.
Ще раз наголошу, що це дуже добре, що вони проявили своє обличчя саме сьогодні під час війни, щоб ми не втрачали пильність, і щоб ми довели до кінця роботу зі створення єдиної помісної церкви в Україні, в якій не буде сліду російської ідеології як такої.
Третя складова. Безумовно, треба, на мій погляд, державі, й ми про це будемо на різних рівнях говорити, більш жорстко реагувати на, по-перше, кримінальні дії стосовно церковнослужителів, які в схронах мають російську пропагандистську літературу й спілкуються постійно з російськими кураторами й таке інше.
Друга складова – надати належну оцінку закликам до повалення української державності як такої, які лунають і від офіційних очільників церкви УПЦ, і від прихожан цієї церкви. Тому ще раз підкреслю: я думаю, що ми дійдемо до фіналу правильного.
УПЦ буде втрачати всі можливості так чи інакше впливати на внутрішній світ України. УПЦ буде поступово їхати в російські міста й там собі чимось займатись в межах філії російської православної церкви. А в Україні буде ПЦУ, тільки ПЦУ.
Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео
Але ви знаєте, що мене особисто зачепило й чому я здивувалася – це відео, яке набуло широкої популярності, коли Mercedes заїжджає на територію Лаври, сигналить для того, щоб люди розійшлися, дали дорогу, тому що Mercedes їде, а в цей момент ті, хто його зустрічали, хрестяться і схиляють голови.
І ти думаєш: "Як таке загалом можливе в Україні, в центрі, в Києві?" Мені здається, що це щось із "ісконно руского". Для мене це була дуже дивна історія. А, по-друге, для мене дуже дивна історія з погрозами, тому що він, звісно, погрожував не сам президенту, він же нібито той, хто стоїть між Богом і президентом, тому він каже, що якби вам звідти прилетить, пане президенте, будьте готові.
Давайте правильно акцентуємо: між Богом і людиною немає посередників. Кожен вирішує це питання віри, а не обрядових посередників, які щось там говорять чи від імені когось. Вони не можуть спілкуватися з Богом, щоб від його імені говорити.
Це дуже важливо зрозуміти навіть тим, хто вважають, що вони мають певні сенси. Друга складова. Ці погрози – це погрози звичайних людей, які мають кримінальний слід – не більше, але й не менше за те.
Я ще раз підкреслюю, що мені видається, що українська держава, ми, до речі, вже і з вами говорили неодноразово. Мені видається, що оцей провінційний комплекс неповноцінності, який слідував за українською державністю 30 років, ще дає про себе знати.
Тобто ми толеруємо такі прояви антиукраїнськості, яку ми бачимо у виконанні очільників української філії російської православної церкви. Просто треба називати речі своїми іменами. Ми маємо від цього вже позбавлятися.
Ця війна вже розставила акценти. Росія не є другом і ніколи не була другом України. Росія завжди використовувала Україну як територію, яку вона має взяти в рабство, має створювати тут свої маріонеткові політичні, релігійні, культурні осередки – не більше, але й не менше.
Друга складова – оце все треба закінчувати. Якщо людина проявляє нелояльність. Я знову ж таки про це неодноразово казав, нелояльність до української державності як концепції, вона має отримати певні юридичні проблеми на території України.
Вибачте, я буду прямо говорити, тому що знову ж таки це не про свободу віри чи свободу слова. Це про нетолерантність, яка привела в нашу країну війну.
Або вона має юридично за це відповідати в межах чинного нашого законодавства, або вона має поїхати в Росію і там будь-що говорити й таке інше. Це нас має не обходити.
Третя складова. Ви абсолютно праві, створити собі кумира – це концепція російського самодержавства. Вони завжди собі обирають царя чи іншого самодержця, патріарха, який таким не є, тобто він не є патріархом у повному сенсі.
Я маю на увазі, в цьому випадку ми про Гундяєва говоримо. Це людина, яка сьогодні закликає вбивати цивільне населення іншої країни. До релігії навіть, я вже не кажу про віру, до релігії, класичної християнської релігії, він жодного відношення не має.
Це все – єретична церква, якщо можна так сказати, під назвою РПЦ. Маємо до цього саме так ставитися. Мені видається, що якраз сьогодні усе, що відбувається довкола УПЦ, якраз-таки і дозволить їхній гнійник нарешті хірургічно закрити. Ми це зробимо у будь-якому разі, тому що вони самі йдуть на ескалацію, тобто вони не хочуть діалогу.
Паша "Мерседес" пригрозив Зеленському: дивіться відео
Давайте це усвідомимо. УПЦ не хоче діалогу, а хоче залишатися елементом російського впливу на українську державність, хочуть, щоб українська держава ніяк не регулювала те, що вони роблять, щоб українська держава була слабкою, яку вони будуть внутрішньо постійно провокувати й хитати.
У нас сьогодні є унікальний шанс, коли можна було б взагалі все швидко й безболісно вилікувати протягом перших 3–6 місяців війни. Тоді можна було багато таких просто фізично зачистити.
Сьогодні це трошки складніше. Та це не означає "неможливо". І ми маємо сьогодні юридично вмотивовано, достатньо жорстко пройтися по цьому шляху.
Ще раз – має бути в Україні єдина канонічна українська церква. Про це, до речі, постійно говорить Варфоломій – патріарх Константинополя, який чітко зафіксував, що РПЦ так само винна. Очевидно, якщо РПЦ, то й УПЦ МП так само винні в геноцидній війні Росії проти України.
Також цікаво Ченцям з УПЦ МП показали з Лаври на вихід: фоторепортаж зі святині
Імпотентна ООН
Але при цьому ООН не бачить ознак геноциду в Україні, але бачить, що Україна "притискає" УПЦ МП.
Давайте про ООН трішки розширимо, тому що це дійсно страшна історія. Все, що сьогодні роблять верховні управління чи комісаріати ООН щодо прав людини – вони дають просто шокуючі матеріали.
Вони не говорять про війну, тому що всі події, які сьогодні є в Україні – є наслідком злочину агресії Росії. Після цього можна сказати, що є зумисні дії Росії, які призводять до спотворення прав людини в Україні, будь-яких прав людини.
І не тільки щодо масових вбивств, зґвалтувань, насилля над дітьми тощо, Зокрема і у вірі, медіа, культурі, і це все має засудити ООН.
Але ООН, і ми про це вже неодноразово казали, це сьогодні не той майданчик, який, по-перше, врегульовує конфліктні ситуації між державами. Скоріше ООН – це майданчик, який дозволяє оонівській бюрократії заробляти непогано грошей на тих чи інших конфліктах.
ООН – це той майданчик, бюрократія якого дуже свідомо отримує величезні гранти від таких авторитарних чи тоталітарних країн як Росія. Тому що Росія в свій час усвідомлювала, що ООН, як і будь-яка інша міжнародна інституція, це абсолютно оптимальна лобістська інфраструктурна організація, яка буде мати певні пропагандистські сенси.
Але знаєте, що у нас 1 квітня фундаментально буде виглядати абсолютна страшна ситуація в ООН. Росія буде головувати в Раді Безпеки ООН. Ви розумієте що це означає?
Тобто це країна, яка свідомо порушила устав ООН, яка незаконно є з 1991 року членом ООН, яка сьогодні відверто веде геноцидну війну, тому що ордер МКС чітко фіксує саме геноцидний характер цієї війни, хоч там лише одна складова проти дітей, але це є чіткою ознакою геноциду. І ця країна буде головувати в Радбезі ООН з правом вето.
Залишилось тільки, щоб вони сказали: "Ми маємо за цей час отримати мандат на право вбивати українців". І спробувати проголосувати це в ООН.
Мало того, що ми бачимо періодично ініціативну Росію, яка виходить: "А давайте проведемо слухання щодо того, що, наприклад, українці не мають права захищати свої міста, і вони мають втікати з міст, і тоді ми будемо не руйнувати ті міста, тому що тоді ми будемо їх брати за замовчуванням, тому що там не буде української армії. То ви забороніть українцям захищати свої села, міста й ми тоді не будемо руйнувати їх".
Ви розумієте абсурдність того, що сьогодні відбувається у світі в цілому? Я маю на увазі, коли ми говоримо про ООН. І тому я б не звертав уваги на всі ці резолюції щодо порушення прав вірян в Україні, тому що я знову ж таки підкреслю: увесь демократичний світ, до якого належить Україна, чітко розуміє фіктивність цих звітів.
Тобто ці звіти не беруться до уваги, вони не несуть ніяких наслідків. Зрозуміло, що порушує права людей в Україні тільки Росія. Все, що робить Україна – це захищає свій простір, зокрема і релігійний, зокрема і позбуваючись впливів УПЦ.
І я ще раз підкреслюю: вчорашні дії УПЦ на території Києво-Печерської лаври говорять про те, що це частка "руского міра", яка хоче впливати на внутрішню ситуацію в Україні і якої треба обов'язково позбутися.
Виселення УПЦ МП з лаври
Пане Михайле, ми вже перейшли на медичну термінологію, якщо заговорили про цей гнійник, який перебуває в центрі Києва і не хоче звідси виїжджати. Є два варіанти: перший – це вирізати, а другий – дочекатися, поки визріє. Як ми будемо діяти: будемо чекати результатів суду чи допоможемо їм зібрати свої речі?
На мій погляд, є юридично мотивованою позиція Міністерства культури щодо заповідника Києво-Печерська лавра, і законні рішення мають бути виконані. Безумовно, я думаю, що УПЦ їх виконає.
Це вони трішки бравують, що будуть там "до кінця світів" чи як вони говорять. Але ні, я думаю, що це все буде вирішено. Я ще раз підкреслюю: судові процеси можуть бути, мають право бути, тому що ми демократична держава й у нас тут будь-які питання конфліктні вирішуються саме через судову процедуру.
До речі, в Україні певні проросійські партії, медіа, зараз ми бачимо й релігійні організації, які використовують цей привілей демократичного світу. Тому що в самій Росії не можна нічого оскаржити, там тільки можна отримати термін за "діскредітацию вааружонних сіл", отримати 7 років ув'язнення.
Та оскаржити будь-яке рішення держави, яка тисне на твої права, в Росії неможливо, тому що там судової системи, як і парламентської системи, не існує. В авторитарних країнах було б дивно, якби існували інструменти прямої демократії. Там тільки псевдодемократичні інструменти існують, які маскують суть Росії.
Тому судові процеси можуть йти, ми не проти, але законне рішення щодо того, хто і як буде опікуватися Києво-Печерською лаврою, також ухвалене. Його треба буде виконати. Я думаю, що воно найближчими днями буде виконане.
Російська агентура в Україні
Ви сказали, що віряни московського патріархату – це ще один фронт Росії. І наші західні партнери повідомляли, що російським спецслужбам вдалося завербувати понад 800 українських чиновників різних рівнів.
Глава російської розвідки навіть свого часу просив відкласти вторгнення в Україну до літа 2022 року, оскільки необхідні умови на початку року ще не склалися.
Попри думки всіх експертів, ми побачили, що Путін не став нікого слухати і напав в лютому 2022 року. На вашу думку, чи мали місце такі розмови й 800 українських чиновників – це всього, чи це лише ті, про яких вдалося дізнатися?
Мені видається, що набагато більше є агентів російських, навіть не спецслужб. На жаль, в Україні багато людей, які щиро вірили в те, що вони досі живуть в Радянському Союзі. Ці люди були прихильниками російськості як концепції авторитарного задавлювання прав і свобод людей.
Є штатні агенти, які безумовно співпрацюють з російськими спецслужбами. До речі, сьогодні вкрай ефективно працюють розвідка й контррозвідка СБУ, з точки зору того, що вони виявляють всіх агентів. Вони так чи інакше передають дані про наші військові частини, про переміщення техніки військової, все, що потрібно було росіянам, для того, щоб наносити більш ефективне ураження цілей на території України.
Кожного дня СБУ виловлює 5–6 людей, які отримують підозру. Вони йдуть через суди, отримують конкретні терміни ув'язнення тощо. Це цілі мережі, які роками створювалися Росією. Це й колишні наші силовики, і колишні держслужбовці. Уже рік війни, і кожного дня це виловлюється. Це перша складова.
Друга складова – це люди, які заробляли гроші на Росії, достатньо свідомо брали участь у "сірих" сировинних схемах чи у "сірих" збутових схемах, які вибудовували росіяни на території України. Ми можемо взяти найвідоміший приклад – це В'ячеслав Богуслаєв, ви пам'ятаєте такого суб'єкта з "Мотор Січі".
Але таких суб'єктів сотні, які особливо сиділи на газовій тематиці й досі сидять. Мовиться про мазут, нафту, газ, електрику тощо. Там дуже багато людей, які заробляли на росіянах чи разом з росіянами в "сірих" схемах. Це не 800 – це десятки тисяч людей, які так чи інакше обслуговували російські інтереси в Україні.
Третя складова, я ще раз підкреслюю: це ми побачили вчора в Києво-Печерській лаврі – це низка людей. Можливо, 10 відсотків загалом по всій Україні. Це ті, які щиро вірять, що вони мають жити в Радянському Союзі. У таборах Радянського Союзу.
І це просто мерзенна поведінка: "Ви нас абіжаєтє, ми імєєм права малітса своїм багам" тощо. Немає ніяких "сваіх багов". Це ж зрозуміло: є російська пропаганда і крапка. Мається на увазі, що УПЦ була одним із ключових елементів пропаганди в Україні.
Тому 800 – це дуже маленька цифра. На жаль, за 30 років сформувалася ціла плеяда людей, які так чи інакше працюють на Росію.
Це все робилось на тлі комплексу меншовартості. Наші люди приїжджали у Москву й вважали, що вони з провінції приїхали до великих панів, перед якими треба стояти на колінах, у яких треба щось брати, яких треба слухати тощо.
Ця меншовартість ще не закінчилась, на жаль. Багато людей ще вірять, що Росія – це щось велике. Ми маємо з цим працювати, але ми маємо бути жорсткими.
На мій погляд, треба не просто затримувати, а давати повноцінні терміни. Якщо це агент, то зробити не лише публікацію, що це агентурна мережа. Треба чітко юридично фіксувати цих людей.
До речі, це треба робити й на окупованих територіях після деокупації. Ми маємо бути свідомими того, що треба бути жорсткими, а не такими, як ми були у 2014 році.
Розмежуймо. Якщо людина активно просувала концепцію "русского міра" на окупованих територіях, писала доноси, активно співпрацювала з окупаційною владою, активно співпрацювала ідеологічно, інформаційно, ходила розмахувала прапорцями тощо, то вона має бути, скажу прямо, репресована за колабораціонізм, позбавлена прав юридично тощо або має бути вислана на територію країни, цінності якої вона просувала в Україні.
Є і будуть люди, у тому ж Криму, які 8 років були пасивними отримувачами, наприклад, російських паспортів. Якщо людина залишилась там, бо не змогла виїхати, але не прийняла "русскій мір". Однак для того, щоб у неї не забрали житло, в неї була якась робота, вона отримувала б гроші, вона отримала пасивно паспорт, то тоді вона не є колаборантом.
Україна ж 8 років не виплачувала гроші людям, які перебували на півострові Крим. Вони ж не мали за що жити, якби вони пасивно примусово не отримали російські паспорти.
Це складна тема. Я хочу, щоб ми почали її проговорювати. Однак ми не маємо толерувати тих, хто брав участь у просуванні "руского міра" на окупованих територіях у 2014–2023 роках, особливо у 2022–2023 роках.
Окремо проговоримо те, що стосується переносу на середину 2022 року моменту вторгнення в Україну. Це ж говорить про те, що вторгнення в будь-якому випадку було б. Тобто, Росія хотіла напасти, зумисно хотіла прийти й убивати українців. Такі думки в Росії були, і це класична експансіоністська держава.
У Росії ніколи не було повноцінного аналізу України, українських ресурсів, української еліти. Росія орієнтувалась про Україну на таких персонажів, як Медведчук, наприклад, на персонажів, як-от Янукович, і на таких персонажів, які приїздили в межах газових схем у російський "Газпром" і брали гроші за те, що вони будуть тут в Україні робити "Росукренерго", наприклад.
Вони аналізували меншовартість України, вважаючи, що вся Україна така, що тут немає людей вольових, що тут немає людей, які щиро й скажено люблять свою країну, що тут немає людей, які вміють будувати державність і які готові за цю державність умирати.
Вони так думали про Україну. Вони думали, що це провінційна територія, яка за 3 дні стане на коліна перед "великими росіянами".
Агентура Росії серед попів УПЦ МП: дивіться відео
Умови завершення війни
Сьогодні ми бачимо, що таке російська армія – це нікчеми. Так, їх величезна кількість. Просто перегрівається зброя, коли ти знищуєш цю величезну кількість – 140-мільйонна країна.
Тому вони не знали Україну, і це достатньо позитивно для нас. Якби вони знали Україну, вони б по-іншому підготувались до війни, і це було б набагато страшніше для нас.
Буквально вчора вийшла стаття замміністра закордонних справ Галузіна, де є 14 пунктів. Людина після року війни говорить: "Ми готови закончіть войну, но Україна і мір должни виполніть слєдующіє обязатєльства:
- віддати Росії всі окуповані території;
- дати гарантії Росії, що Україна ніколи не вступить не лише в НАТО, а й у Євросоюз;
- Україна скоротить свою армію, відмовиться від зброї;
- скасує всі санкції проти Росії, всі ордери тощо разом зі світом".
Ви ж розумієте всю неадекватність цієї країни, чому вона має програти. Цей Галузін має за все це відповідати, за абсолютно нікчемну позицію, яка була ще до війни, й абсолютне нерозуміння України, наших потреб і що таке суверенітет.
Росію взагалі треба покарати за те, що вони слово "суверенітет" з помилками пишуть. А тепер вони кажуть, що хочуть, аби їм гарантували безпеку, що тут не може бути держава, яка не може не любити Росію.
Втім нас це не обходить, нас не має обходити Росія. Ми зараз будемо наполягати на непросто виході на кордони 1991 року. У нас зовсім інший погляд на переговорний процес.
Кордони 1991 року – це відправна точка, від якої ми будемо йти, репарації, безумовно, військові злочини, безумовно. Втім є інші позиції, якими ми будемо йти:
- Прикордонна демілітаризація – 100 кілометрів. Ми не хочемо більше бачити там ніяких навчань російської армії в 150–200 тисяч осіб.
- Демілітаризація Росії. Ми вважаємо, для України є небезпекою те, що Росія має ракети 1 500–3 000 кілометрів на озброєнні. Ми хочемо, щоб вони контролювались і їх було набагато менше.
- Росія не може одноосібно контролювати ядерний арсенал. Ми хочемо, щоб це була міжнародна контролююча організація, яка буде контролювати російську ядерну зброю, як таку. Виходячи з інтелектуального рівня російської еліти, вона не розуміє слова "ядерна зброя".
А Паша "Мерседес" часом не порушує ПДР, ось так рухаючись пішохідним переходом і територією, якою не має права рухатись? Він не хоче віддати авто ЗСУ?
Мені видається, ми дуже багато з нього робимо ньюзмейкера. Він не настільки значуща особа. Він уже втрачає репутацію, її залишки. Це суб'єкт, який не буде мати жодного впливу на ситуацію, зокрема, в релігійному житті України.
Ми занадто толерантні щодо певних осіб. Ми надаємо їм можливість користуватись свободою слова в Україні, виходити й провокувати суспільну думку, спираючись на ненависть до України. Однак він не є ньюзмейкером, він не впливає на жодні процеси.
Так, ми даємо можливість іти в суди, виступати, говорити, але це дивно звучить. Києво-Печерська лавра – це державна власність. Це заповідник, який є у юрисдикції міністерства культури й інформації. Він до цього не має ніякого стосунку юридичного.
Якщо міністерство прийняло для себе рішення, що не треба надавати державну власність, аби там пропагували антиукраїнські тези, то це є питання національної безпеки України, національної релігійної безпеки України.
Це буде виконано. І ми за місяць-півтора не будемо говорити про цього суб'єкта, бо його вплив упаде до нуля. І все що стосується УПЦ, буде йти до нуля. Ми будемо говорити про одну церкву в Україні за рік – за два.