Воювати із Зеленським не будуть, – інтерв'ю Руслана Рябошапки про порятунок судової реформи

Про це в інтерв'ю програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі розповів колишній генпрокурор Руслан Рябошапка. Також він прокоментував можливість масових протестів та помилки реформ Петра Порошенка.

Важливо Клани не підуть у жорстку опозицію, – Рябошапка про зустріч суддів з Зеленським

Про заблоковану судову реформу

11 вересня загинув суддя Віталій Писанець. Коментарі до цієї новини – найкраща ілюстрація до того, як ставиться суспільство до проблеми суддівської мафії. Там суцільна ненависть. На цьому тлі у понеділок, 13 вересня, Рада суддів саботувала президентську реформу, яка б мала змінити судову систему. У цих людей взагалі немає інстинкту самозбереження?

Це судові клани, які намагаються маніпулювати нібито органами суддівського самоврядування. Є інстинкт самозбереження, адже та сама Рада суддів, яка заблокувала реформу, залишила для себе шлях для відступу. Сказали, що можуть прийняти внутрішній документ, який регулюватиме порядок відбору кандидатів до Етичної ради, яка має очистити Вищу раду правосуддя.

Можливо, як один з варіантів розв'язання проблеми, вони приймуть документ і нададуть цих 3 представників від суддів. Тобто цей інстинкт є. Я думаю, що у четвер (16 вересня – 24 канал) на спільній нараді, яку організовує президент з представниками судової гілки влади та міжнародних організацій, якесь рішення буде знайдено.

Найімовірніше, судова мафія чи клани не підуть у жорстку опозицію з президентом. У них все-таки є історія з Конституційним Судом. Президент, нехай і не у зовсім законний спосіб, але показав, хто вдома господар. Показав і голові КСУ, і клану у цьому суду. Я не думаю, що судова гілка влади буде влаштовувати війни з президентом і країною загалом.

Рябошапка: "Судова мафія не піде у жорстку опозицію з президентом" / Скриншот з 24 каналу

Останні дослідження показують, що судова гілка має тотальну недовіру з боку українців. Про це говорять і міжнародні партнери, і самі українці. Судді серйозно ризикують, що можуть бути погані наслідки персонально щодо них.

Усі звалюють провину за провал судової реформи на першому ж етапі на суддівські клани. Однак Офісу Президента дорікали тим, що вони відпустили ситуацію.

Знаєте, вони не відпустили ситуацію, а підіграли. Я б сказав гірше. Була можливість ситуацію врятувати. Я на той момент комунікував і з Євросоюзом, і з американськими колегами, і з Вищою радою правосуддя. Доповідав ситуацію президентові.

Можна було врятувати тоді, але була загальна нарада з головою держави. Був парламентський комітет, наш представник у КСУ, Офіс Президента і Ірина Венедіктова. Усі переконували президента, що міжнародники – це погано, неконституційно. Мовляв, Конституційний Суд цю реформу все одно зруйнує, в нас немає іншого варіанту, рухаймося іншим шляхом. Ситуацію тоді не врятували. Конституційний Суд теж за потурання ОП це зруйнував.

Про першу судову реформу

Це те, що називають першою судовою реформою Зеленського?

Так. Пройшло 1,5 роки і президент вніс той самий законопроєкт, але у ньому не було кількох елементів. Перша судова реформа, окрім очищення ВРП і ліквідації того складу ВККС, який провалив судову реформу Порошенка, включала декілька моментів.

• Перше – жорсткіша дисциплінарна відповідальність. Суддям значно скоротили строки, протягом яких справу мали розглянути. Зараз справу по 10 років розглядає ВРП, у такий спосіб судді уникають відповідальності.
• Друге – трохи приземлили заробітні плати суддів. Вони можуть зараз, навіть не виносячи незаконні рішення, бути олігархами. Не можуть судді однієї з найбідніших країн Європи отримувати по 20 тисяч доларів щомісяця. Це неадекватно. Такого немає у жодній з країн навіть ЄС чи "Великої сімки".
• Третє – скорочення штату Верховного Суду України. Ми знаємо, що реформа теж не зовсім вдалася. Велика частина суддів пройшли у недоброчесний спосіб. Про це говорила громадськість, міжнародні експерти.

Читайте також Я виявився "не своїм" прокурором, – Рябошапка оцінив роботу Венедіктової

Ці усі моменти були заблоковані Конституційним Судом. Минув рік, президент повернувся до КСУ, оскільки люди відчули, що можуть там робити те, що хочуть. Ба більше, не матимуть за це наслідків.

Однак президент, хоч і не зовсім у законний спосіб, але намагається цю проблему розв'язати. Зараз ми бачимо, що КСУ більш-менш при пам'яті і не продовжує руйнувати судову систему України.

Про реакцію Зеленського на блокування

Ви проводите паралелі між цією ситуацією і тим, як він вплинув на КСУ. Зеленський досить жорстко відреагував на цей саботаж реформи. Які в нього можуть бути теоретично інструменти впливу на цих людей?

З конституційних – тільки переконання. Він може зібрати представників судової гілки влади і пояснити їм, що те, що вони роблять, не є в інтересах українців і країни. Лише переконати.

Інтерв'ю Руслана Рябошапки програмі "Перші особи": дивіться відео 24 каналу

Якщо судова гілка влади не сприйме ці аргументи – я думаю, ми побачимо повторення історії з Конституційним Судом. Правоохоронні органи шукатимуть будь-які підстави, щоб у процесуальний спосіб переконати суддів не блокувати судову реформу.

Це буде показувати, що правоохоронні органи – не зовсім правоохоронні, не зовсім незалежні, керуються не інтересами закону, а волею "самодєржца". Це недобре для нашої молодої демократії. Однак якщо інших інструментів у нашому суспільстві немає… Можуть бути інші інструменти та методи, коли доходитиме до соціальних протестів.

Так було під Офісом Президента після справи Стерненка в Одесі. Може бути будь-яка маленька іскра і історія повториться.

Довідка. У лютому 2021 року активіста Сергія Стерненка засудили до понад 7 років ув'язнення. Після цього українці вийшли на масові акції протесту.

Припустимо, зараз Раду суддів переконають делегувати 3 членів в Етичну раду. Це означає, що реформа розблокована? Чи далі буде війна ще довго?

Насамперед я б не називав це реформою. Це невелика частина реформа. Коли ми це робили у 2019 році, ми називали це так – "Найбільш нагальні і невідкладні заходи щодо відновлення довіри до судової гілки влади". Це не вся реформа.

Ми у Центрі національної стійкості та розвитку презентували нашу концепцію судової реформи. Вона включала повне перезавантаження судової гілки влади. Не лише перезавантаження ВРП, а всієї гілки.

Прокуратури теж, як частини системи правосуддя. У Конституції написано, що прокуратура – частина судової гілки влади. На жаль, президент не дослухався до цих ідей. Я думаю, що з часом вони все одно будуть реалізовані. Однак з ключових проблем – голови судів, вищих інстанцій.

Рябошапка: "Ми презентували концепцію судової реформи" / Скриншот з відео

У нас це керівники певних судових кланів, вони мають величезний вплив не лише на судову систему. Вони передають цей вплив на систему владі. У такий спосіб вони можуть взагалі впливати на процеси в державі і керувати замість якихось державних інституцій. Реформа Зеленського, як він її називає, не дає відповіді, що робити з керівниками цих судових кланів.

Були голови суддів, які 30 років не змінювались на цій посаді. Один із таких суддів був у Києві. В іншому суді 28 років суддя був головою, хоча це суперечило всім законам, зокрема Конституції. Цю проблему треба розв'язувати.

Про судові клани

Якщо перезавантажити ВРП, вона не розв'яже цю проблему?

Вона цю проблему не розв'яже, оскільки повинні бути інші зміни до закону. До речі, ці зміни у парламенті є. Президент повинен звернути на них увагу і розв'язати проблему керівників судових кланів.

Обмежений термін перебування на посаді?

Як мінімум. У нас було кілька законів, які обмежували можливість перебування на посадах. Але судді зловживали законом і їх все одно переобирали в той чи інший спосіб, маніпулюючи законом.

Тобто має бути інше регулювання цього процесу. У голів суддів потрібно забрати атрибути влади – кабінети голови суду, телефони – "сотки", "двохсотки", через які безпосередньо з ними спілкуються керівники з Офісу Президента чи з інших органів влади.

Рекомендуємо Суперечливі положення та відсутність закону: що відбувається із судовою реформою Зеленського

Можливо, взагалі (треба – 24 канал) запровадити щорічну ротацію, аби кожного року змінювати голову суду.

Як одну з ідей ми розглядали, адже це велика проблема, скасування посади голови суду.

Суд цілком може обходитись без керівника.

З досвіду перебування біля президента ви маєте враження, що він щиро хоче зробити цю реформу?

Є враження, що президент хоче зробити щось хороше в цій країні, залишитись в історії. Я не дуже згоден з Віталієм Шабуніним, що він (президент – 24 канал) увійде (в історію – 24 канал), він вже увійшов в історію. Все ж підтримка Зеленського – це величезні надії українців.

Президентський рейтинг у вересні 2021 року / Інфографіка 24 каналу

Президент не має права не виправдати ці надії. Хоча наразі я вважаю, що він їх не виправдовує. Ті люди, які довкола нього, все роблять для того, щоб "законсервувати" вплив судової мафії чи судових кланів.

В ОП була прекрасна комунікація з Вищою радою правосуддя. Як я розумію, цю комунікацію зараз зруйнували завдяки неволі ОП, впливу міжнародних партнерів і громадянського суспільства, які протиснули невеличку частину судової реформи.

Мовиться про очищення ВРП і відновлення роботи Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Також в ОП були і залишаються контакти з певними представниками судових кланів, через які вони можуть отримувати певні бонуси в судовій системі у вигляді судових рішень.

Фактично ми зараз боремось не лише з судовою мафією, а й з умовними людьми на Банковій, які хочуть зберегти статус-кво?

Так.

Можемо назвати якісь прізвища?

Ці прізвища загалом відомі. Можемо їх назвати. Продовжувати цю історію в судах просто не потрібно. Президент прекрасно знає ці прізвища. Жаль, що він користується послугами цих людей.

Якщо він щиро хоче, то чому сліпо їх слухається?

Знаходяться аргументи, наприклад: "Пане президенте, завтра треба щось вирішити в суді, а судді вас ненавидітимуть і це рішення ми не зможемо отримати. То, можливо, збережімо певні стосунки з цим судом, може, непублічні. Натомість ми отримаємо те рішення, яке потрібне нам сьогодні".

Про ліквідацію ОАСК

Це є причиною, чому досі не ліквідували Окружний адміністративний суд?

ОП вигідна ця ситуація. Насамперед сам законопроєкт про ліквідацію сформулювали в найгіршому вигляді. В такому, який міг би призвести насправді до відновлення роботи того ж ОАСК, але розгляд справ (а там десятки тисяч справ) був би заблокований на декілька місяців.

Це зробили в такий спосіб, щоб не розв'язувати проблему, а "підвішати" її. Там же ж не всі судді є негідниками. Там є порядні нормальні судді, які могли б працювати. Відповідно це є певним інструментом торгів.

Варте уваги Що чекає на Порошенка у резонансній справі Медведчука: Рябошапка дав відверте інтерв'ю

Суддя Роман Брегей каже, що якщо ми не зробимо цю реформу зараз, то третього шансу в нас не буде. А що буде?

Я не вірю, що в нас не буде третього шансу. Є різні способи реформувати чи ремонтувати судову систему. Наразі президент пішов тим шляхом, щоб зробити лише частину реформи. Він не ризикнув розв'язувати проблему суддівських кланів.

У чому була помилка Петра Порошенка, коли він робив реформу у 2016 році? Вона була в тому, що він віддав суддівській гілці владі важелі в руки для перезавантаження суддівської системи.

Вища кваліфікаційна комісія, яка є фактично органом судової влади, і ВРП провалили цю реформу.

В Албанії теж здійснюють повну переатестацію всіх суддів, прокурорів. Але це роблять не судді і не прокурори, а спеціально створена міжнародна комісія під егідою Європейської комісії ЄС.

Судова гілка влади не має можливості відтворитися в нових очищених судах. Це може бути результатом, шляхом. Саме це ми пропонували президенту – повне перезавантаження, зовсім інша структура судів, судових округів.

Рябошапка: "Ми пропонували президенту повне перезавантаження" / Скриншот з відео

Наразі – дуже класична ситуація, коли щоп'ятниці голова районного суду, начальник районної поліції, районний прокурор, голова районної державної адміністрації збираються в бані чи ресторані і розв'язують питання життєдіяльності конкретного району чи міста.

Відповідно (створюють – 24 канал) негласний, напівкорупційний чи корупційний альянс. Треба розірвати ці альянси між місцевим начальником поліції і місцевим прокурором, між місцевим прокурором і головою суду. Це все можна зробити лише змінивши структуру судових округів, судів України. Це серйозно, це кардинальна реформа, але ОП поки до неї не готовий.

Читайте більше Про відставки, санкції РНБО та справу Медведчука: ексклюзивне інтерв'ю з Рябошапкою

Про можливі протести через суди

Чи є в суспільстві настрої, що якщо нічого не зміниться, якщо не поборють несправедливість, то люди можуть через якусь історію пов'язану із реформою судів, нереалізованим запитом на справедливість, вийти на масовий протест.

Є таке відчуття. Соціологія показує, що люди незадоволені, не відчувають себе в безпеці, зокрема через судову гілку влади. До неї немає довіри. Я не виключаю, що можуть бути історії як із вироком Сергію Стерненку, який призвів до масових протестів.

Наразі цей градус напруги нібито зменшився, тому що є невелика судова реформа від президента. Але я не виключаю, що оскільки вона не дасть результату (щонайменше через 6 – 12 місяців ми зможемо побачити перші результати у кращому випадку), то можуть бути події, які спровокують масові протести.

Про справу "вагнерівців", роботу Ірини Венедіктової та боротьбу РНБО з олігархами – читайте у другій частині інтерв'ю з Русланом Рябошапкою.