Про відставки, санкції РНБО та справу Медведчука: ексклюзивне інтерв'ю з Рябошапкою

Відставки в Кабміні

"Слуга народу" Олександр Качура повідомив, що на засіданні розглядатимуть відставки деяких міністрів. Зокрема, міністр економіки Ігор Петрашко нібито написав заяву на прохання Офісу Президента. Що взагалі відбувається?

Я думаю, що всі заяви, які пишуть міністри, відбуваються за бажанням Офісу Президента, оскільки ми маємо тіньовий уряд. Справжній уряд – на Банковій, в Офісі Президента. А це люди, які виконують волю ОП. Вони перебувають в тіні, озвучують тези, які їм пишуть в Офісі Президента і виконують ті рішення, як їм нав'язують.

Читайте також Зеленський особисто просив міністрів писати заяви про відставку, – ЗМІ

Відставка міністра економіки Петрашка – це деолігархізація, оскільки він є представником Бахматюка, одного з олігархів. Це можна навіть оцінити як позитивний крок. Щодо інших, мені здається, Малюська достатньо фаховий і компетентний як міністр. Можливо, є якісь інші претензії до нього.

Криклій у нас був нещодавно на ефірі і нібито нікуди й не збирався.

От я про це й кажу, що бажання в міністрів звільнятися з'являється в іншому місці.

Можливо, його відставка – це теж на краще? Його ж називають наближеним до всесильного міністра Арсена Авакова.

Наскільки я розумію, зараз стосунки ОП із всесильним міністром Аваковим не дуже гарні й не дуже дружні. Наскільки я знаю, Криклій не є зараз чи не був останнім часом наближений до Авакова.

Я думаю, що реальна причина лежить в іншій площині. З кандидатів, які розглядаються, мовиться про Олександра Кубракова – це людина, яка очолює "Велике будівництво". Він замінить Криклія, тому тут треба розглядати у реальній площині, це не Аваков.

Руслан Рябошапка заявив, що Криклій не пов'язаний з Аваковим / Фото 24 каналу

Що сталося між президентом і Аваковим, яка кішка пробігла тут?

Цю кішку називають Єрмаком. Є багато претензій у Авакова до Єрмака і в Єрмака до Авакова. Там якісь не ревнощі, а підозри в тому, що Аваков грає проти президента чи Офісу Президента. Це все вносять у вуха президента і відповідно створюється емоційне напруження, яке потім переростає у бажання звільнити того чи іншого міністра.

Міністр Аваков занадто всесильний для Єрмака та президента, тому і є таке бажання позбутися його.

Можливо, почали вибивати людей Авакова з влади? Спочатку Криклія, а згодом, можливо, президент призначить і свого міністра внутрішніх справ?

Я далеко не впевнений, що Криклія можна було б назвати людиною Авакова.

Єрмак може претендувати на крісло Авакова у майбутньому?

Хіба якщо це крісло стоятиме поруч із кріслом президента.

Все можливо.

У наших реаліях, мені здається, що це дійсно можливо. Мені здається, що Єрмаку більше сподобалося б бути прем'єр-міністром, але теж, щоб крісло прем’єр-міністра було поруч з кріслом президента.

Інтерв'ю з Русланом Рябошапкою: дивіться відео 24 каналу

Санкції РНБО

Відбулося засідання РНБО, виступив президент і сказав про персональні санкції проти 557 "злодіїв у законі" та 111 іноземців, які є кримінальними авторитетами. Проти "злодіїв у законі" треба вводити персональні санкції? Чи все ж краще просто саджати, як це робили у Грузії?

У 2020 році президента переконали внести законопроєкт про боротьбу із злодіями в законі. Наша команда тоді працювала в Офісі генпрокурора, ми теж не були в захваті від цього закону, його якості та можливості впливу на криміногенну ситуацію. Минув рік, президент вніс цей законопроєкт, він не спрацював і тепер президент застосовує персональні санкції фактично до бандитів.

Зеленський розповів про санкції проти "злодіїв у законі": дивіться відео

Але ж бандит – це не юридична одиниця.

Цей закон саме ввів таку юридичну категорію, як "злодій в законі". Закон не працює, ми про це говорили президенту ще тоді. Водночас в поліції та прокуратурі достатньо інструментів для того, щоб з цим явищем справитися.

Їх і раніше депортували, можна було просто активніше вести боротьбу і депортувати тих людей, які є небажаними, якщо це іноземці.

Закон про санкції не можна застосувати до "злодіїв в законі", тому це рішення точно незаконне. Мені в цій ситуації просто шкода президента, адже люди, які його оточують, мали б підказати йому. Так, це рішення просте, швидке та, можливо, красиве та медійне. Людям воно сподобається, але воно не має нічого спільного з законом.

Офіс простих рішень, а не Офіс Президента.

Простих, красивих, медійних, швидких, ефектних.

Перші 2 роки президент діяв у законний спосіб. Вирішив, що не працює, і тепер діє у незаконний.

Президент дійсно з початку діяв рішуче і хотів одразу бачити результати. Однак такі прості рішення можу спочатку здаватися ефективними,а потім призвести до трагічних результатів. Рано чи пізно це може закінчитися і скасуванням рішень, і відшкодуванням. Часто навіть притягненням до відповідальності тих, хто ці рішення готував і впроваджував.

Якщо говорити про санкції – вони є в рекомендаціях РНБО, але впроваджує їх одноособово президент і саме він несе відповідальність за рішення щодо санкцій.

Ви зараз натякаєте на імпічмент?

Ні, я хотів би порадити президенту бути більш обачним зі своїм оточенням та підбирати тих людей, які будуть змушувати його читати те, що він підписує.

Пам'ятаю, що була така ситуація, що Богдан просто змушував Зеленського читати ті речі, на яких він ставив свій підпис.

Можливо, це було просто, можливо, десь досить грубо, але Богдан пояснював, що є речі, які він як президент має обов'язково вивчати перед тим, як підписує. За це може бути кримінальна відповідальність, можуть бути дуже серйозні наслідки. На жаль, таких людей (як Андрій Богдан – 24 канал) в Офісі Президента немає.

Справа Медведчука

Повертаємося до Медведчука та Козака. Вчора в нашому ефірі до рішення суду ви говорили про те, що домашній арешт можливий – маємо домашній арешт. Це було так передбачувано?

Я поговорив з людьми з системи. Мене цікавило, чи буде арешт та застава. Вони сказали, що буде домашній арешт. Це було приблизно о 14:30. Це означає, що влада вже на той момент просто домовилася із суддею. Із 14:30, можливо, і раніше, тривав такий театр, постановка, де прокурори намагалися пояснювати, яка ж проблема в тому, що вчинив Медведчук.

Захист Медведчука трагічно "закочував очі", робив трагічний вираз обличчя і боровся з "політичними" репресіями, суддя теж намагався вдавати, що він чинить правосуддя, все це було домовлено і просто у такий спосіб виконано.

Як ви можете оцінити докази в тій підозрі, про яку було повідомлено Медведчуку в державній зраді? За який час він може отримати реальний термін ув'язнення, згідно з тих доказів, які опублікували глава Служби безпеки України Іван Баканов й генпрокурорка Ірина Венедіктова.

Є враження, що ця ситуація не була підготована як Службою безпеки, так і Офісом генерального прокурора. Поступила вказівка робити це швидко. Коли це швидко, то зробити якісно – неможливо. Тому вже й слідчі й прокурори намагалися зробити це в короткий проміжок часу – те, що вони могли зробити.

Для того, щоб почати кримінальне переслідування – не обов'язково мати повний обсяг доказів, які потім будуть покладені в основу обвинувального вироку. Має бути певний достатній обсяг доказових матеріалів, які дають можливість рухатись далі.

Чи вони є переконливими – не лише мені, а й багатьом людям здалося, що вони не є переконливими. Тут просто фізично не вистачило часу, щоб зібрати достатньо цих доказів.

Чи буде цих доказів достатньо для обвинувального вироку – ні.

В принципі, тут немає нічого поганого, тому що є кримінальні процедури й протягом цього процесу слідчі та прокурори мають зібрати достатньо доказів для того, щоб справу передати до суду. Ця процедура триватиме певний час, я сподіваюсь, що справа не розвалиться.

Медведчука підозрюють у держзраді / Фото zagittya.com

А чи зберуть? Є та державна зрада, за російськими законами переоформлення родовища "Глибока" – чи зможуть знайти достатньо доказів з Росії?

З Російською Федерацією офіційно точно не буде міжнародної співпраці. Деякі матеріали можна буде взяти з відкритого доступу, я думаю, що Служба безпеки це вже зробила. Чи можна буде зібрати додатково епізоди – на мою думку, достатньо складно, і їх вводити буде дуже важко, тому перспективність цієї справи викликає сумніви.

Є й інші провадження в Офісі генерального прокурора. Департамент війни, який займається злочинами, пов'язаними з окупацією Криму та Донбасу, веде провадження щодо можливої участі представників організації Медведчука "Український вибір" в незаконному так званому референдумі в Криму й сприянні в проведенні цього референдуму.

Нещодавно теж були проведені обшуки, було повідомлено про підозру декільком людям. Мені здається, що це провадження більш перспективне і є цікавішим для України, оскільки воно стосується можливої участі Медведчука в анексії Криму. Це було б важливо дослідити.

До теми Венедіктова пояснила, чому не написала у підозрі, які дані Медведчук передавав Росії про ЗСУ

Подивимось, думаю, невдовзі ми зможемо побачити і додаткові підозри, і зміну запобіжного заходу теж.

Заява Луценка щодо Медведчука

Ваш попередник на посаді генпрокурора Юрій Луценко написав у фейсбуці, що підозра Медведчуку була майже готова ще коли він був генеральним прокурором, а справа про державну зраду була детально розслідувана ще в його часи. Ви коли прийшли після Луценка на посаду генпрокурора, то щось взагалі знайшли справді ґрунтовне та доказове щодо Медведчука з того, що напрацювала прокуратура в часи Луценка?

Не було цього провадження. Якесь провадження було відкрите за заявою одного з колишніх народних депутатів. Воно не було завершене й не було розслідуване до такого ступеня, що можна було повідомити комусь про підозру, не було цього.

Ба більше, матеріали, які готувалися щодо застосування санкцій до Медведчука і телеканалів – теж були готові. Проєкти та рішення теж були на той час, але чомусь попередня влада не застосувала ці санкції. Ми теж, коли прийшли, підняли ці матеріали і пропонували президенту вже тоді, в 2019 році, застосувати санкції до телеканалів, але тоді не вистачило політичної волі для того, щоб це рішення прийняти.

Дивно говорити про нестачу політичної волі, коли є монобільшість.

На той момент був певний стиль комунікації з російською владою. Українська влада все ж сподівалася отримати певний результат від цих комунікацій, тому намагались особливо не дратувати російську адміністрацію, тому й не вистачило власне політичної волі для застосування санкцій вже тоді.

Що стосується провадження щодо можливої участі "Українського вибору" в організації так званого референдуму – так, воно ще було порушено до нас.

Там не були підозри в державній зраді, там, здається, були злочини проти миру, які пов'язані з окупацією. Скільки людей – я не пам'ятаю просто фізично. Ця інформація відкрита, можна подивитися. Декілька місяців тому провели обшуки й повідомили про підозру декільком людям.

Троє підручних Медведчука, але не Медведчук.

Очевидно, тому що починається сам процес з того, що добираються до людей, які є нижчими, виконавцями. Працюють з виконавцями, проводять процесуальні дії й це дає можливість вийти на тих людей, які були організаторами злочину – й відповідного вищого рівня. Це не прості рішення й це не швидкі рішення.

Кримінальна процедура не буває швидкою, це займає час й для того, щоб справа потім не розвалилась в суді, це треба робити якісно та ретельно. Це можна було зробити швидко, як зробили зараз, але результат ми бачили в суді.

Ви, здається, говорили, що ще в 2019 році починали справу про трубу Медведчука.

Так, про викрадення фактично труби, трубопроводу, який належав українцям, а потім він вибув у приватну власність. Цю історію ми теж почали розслідувати, ми передали потім всі матеріали до Національного антикорупційного бюро.

Варто прочитати Данілов не виключив, що Медведчука можна обміняти на політв'язнів Кремля

НАБУ вже зараз, ймовірно, закінчило слідство у справі щодо експерта, який дав незаконний висновок, що призвело до того, що суди тоді змінили своє рішення й трубу вилучили із власності українського народу. Окрім того, було підготовлено й роботу щодо подання судового позову, зараз фонд Держмайна звертається до суду.

Багато запитань. Чому зараз?

Вони вже були готові тоді йти з позовом до суду щодо повернення цієї труби. Оскільки нас вже понад рік немає в прокуратурі, за цей час щось відбувалося з цими матеріалами. Можливо, намагались домовитись із Росією, це не вдалося й стало таким "триггером" для того, щоб влада почала активніше діяти щодо людей, яких вона і ми вважаємо агентами російського впливу в Україні.

Ви кажете про те, що справа готувалась швидко, але все ж Медведчук – це впливова людина і навряд чи це робили лише для того, щоб налякати її. Для чого тоді так все швидко й не до кінця доведено? На жаль, такий досить некомпетентний підхід до таких серйозних речей після візиту наших американських партнерів.

Бажання було витіснити Медведчука з політики, з країни, але це їм не вдалось. Козак поїхав лікуватись. А влада напевно думала, що Медведчук долучиться до нього і теж лікуватиметься, але так не сталось. Медведчук сам прийшов в Офіс генпрокурора, сам прийшов до суду.

Так не сталось з тими матеріалами, які були у слідчих і прокурорів, переконати суддів застосувати жорсткий запобіжний захід. Вони самі побачили, що це виглядає не дуже переконливо для нас. В таких ситуаціях влада повинна була бути переконливішою для того, щоб не було жодних сумнівів в тому, що можливі політичні репресії чи медійні мотиви. Влада, на жаль, програла.

Що б ви зробили на місці генпрокурорки Ірини Венедіктової, для того, щоб максимально довести провину Медведчука при обранні запобіжного заходу?

В цій ситуації я переконував би президента, що це робити в той спосіб і саме зараз – неможливо. Якщо достатньо доказів для того, щоб повідомити про підозру Медведчуку і якщо ці докази будуть переконливими для суду, лише тоді (потрібно – 24 канал) розпочинати цю процедуру.

По факту, Венедіктова наразі трохи підставляє президента?

На жаль, ні у Венедіктової, ні в Баканова не вистачило мужності сказати "ні" і зібрати достатньо якісних доказів для того, щоб рухатися в цій процедурі.

Рябошапка прокоментував дії Венедіктової / Фото Офісу генпрокурора

Про судову реформу

Можливо, спочатку потрібно було зробити судову реформу, а потім оголошувати цю історію?

Це довго, це нудно, це президенту нецікаво. Він хоче судову реформу…

В чому проблема? В нашій прокуратурі чи в судах? Тому що одні можуть нібито підготувати всі документи, а в судах скажуть: "Вибачте, ми не бачимо складу злочину".

Проблем насправді багато і якщо на це все дивитись, то справді не розумієш, з чого починати розв'язувати ці проблеми. Судову реформу президент ще понад рік тому декілька разів декларував. Казав: "Я внесу проєкт про судову реформу" – не вніс. Потім якийсь проєкт вніс, його розкритикували і президент сам його відкликав.

Потім вніс другий, третій законопроєкти. Останній лише нещодавно отримав висновок Венеційської комісії. Вона його розкритикувала, але це хоч якийсь маленький крок для того, щоб розв'язати проблему з Вищою радою правосуддя.

Але це дуже довго. В тебе є монобільшість, уряд – що заважає зробити швидко цю судову реформу? Якби було б можливо зробити судову реформу рішенням РНБО і підписати указом президента, він би це зробив.

Він хоче швидких рішень і хоче подобатись людям, але оточення довкола нього якісних рішень не може запропонувати.

Ба більше, з того, що мені відомо, це оточення намагається переконати президента в тому, що ту ситуацію, яка є сьогодні, краще "законсервувати". Вона дає можливість подзвонити у Вищу раду правосуддя, не притягувати до дисциплінарної відповідальності.

Вона дає можливість подзвонити в той суд і попросити підтримати, дати домашній арешт. Мовляв, для чого нам зараз розпочинати війну з судовою гілкою влади – ми не зможемо подзвонити, забезпечити рішення, судді будуть проти нас, а швидкого результату ми не покажемо.

Рябошапка сказав, що Зеленський хоче швидких рішень / Фото 24 каналу

З іншого боку, президент теж повинен розуміти, що 2 – 3 роки його каденції швидко пролетять. І потім ті ж люди сидітимуть в Офісі Президента, дзвонитимуть тим самим суддям і даватимуть ті ж вказівки переслідувати Зеленського.

Він має це чітко усвідомлювати. Він має побачити історію Петра Порошенка, те, що відбувається наразі з судами і зрозуміти, що в його інтересах насамперед – мати незалежну судову систему.

Про доведення вини Медведчука

Як, на вашу думку, надалі розвиватиметься тема з Медведчуком? Доведуть вину чи ні? І якщо ні, то даватимуть відпір?

Це буде серіал із багатьох серій. Одна з наступних серій буде 9 липня (до цього триватиме цілодобовий арешт – 24 канал). Можливо, будуть якісь додаткові серії з додатковими епізодами і повідомленнями про підозру. Тоді теж може мовитись про зміну запобіжного заходу.

Це супроводжуватиметься яскравим медійним висвітленням – так, як це було з брифінгом, зі статтею президента в "Фокусі". Там він апелював до цієї ситуації, пояснював, що це насправді деолігархізація.

Якщо чесно, я не бачу зв'язку, коли людині повідомляють про підозру у державній зраді, а президент називає це позбавлення політика статусу олігарха.