Жорстоке вбивство співробітниці Одеського СІЗО і ще одне вбивство у Чернігівському СІЗО у серпні цього року на короткий час вивели питання реформування пенітенціарної служби в Україні у розділ ТОП-новин країни. Суспільство зацікавилося – що ж відбувається у цій системі, і що стало причиною трагедій. Правозахисники, до яких журналісти зверталися з питаннями про роз'яснення, констатували – нічого не відбувається, немає реформи, тому й безлад.

Читайте детальніше: Злочини в СІЗО: як лікувати систему покарань

Але не все так однозначно – запевнили сайт "24" у Міністерстві юстиції. Денис Чернишов, заступник міністра, що відповідає якраз за пенітенціарну систему, розповів про свою боротьбу за реформу.

Що відбувається сьогодні у пенітенціарній системі? Бо правозахисники кажуть, що насправді ніякого реформування немає.

Реформування є. Але не можна за один день чи навіть рік змінити те, чому не приділялась увага упродовж 26 років. І питання не в чомусь одному. Реформування – комплекс змін. Це і фінансування, і нормативні акти, і кадри, і ставлення суспільства.

Зрозуміло, що ми повинні достойно оплачувати цю роботу. Вона вкрай важлива, небезпечна. У нас за ці роки тільки з зафіксованого – 800 співробітників захворіли на туберкульоз. Ми просимо поставити це як професійне захворювання – ні, кажуть – то ви вигадали. Але ж статистика така.

Вище керівництво країни розуміє питання важливості достойної оплати праці? Якось реагує?

Розуміє, звичайно. Але кажуть: зараз це не на часі. Реформування пенітенціарної системи має почекати. У країни є більші виклики і проблеми.

А скільки людей працює у пенітенціарній системі, і скільки людей, які перебувають у цих закладах?

На сьогодні близько 30 тисяч осіб працюють. І близько 60 тисяч осіб позбавлені волі, це і СІЗО, і колонії. Але тут арифметика така цікава. Ми зараз займаємося оптимізацією системи, і є такі приклади, коли 35 ув'язнених обслуговують 135 працівників. А заклад розрахований на утримання кількох сотень людей. І ми все це опалюємо, освітлюємо. Зрозуміло, що таке співвідношення нікуди не годиться. І ми будемо їх десь перепрофілювати, десь "консервувати". Думати, як ефективно використовувати цю нерухомість і майно. І є у нас колонії, де навпаки недобір. Зокрема, СІЗО київське, одеське, у Дніпрі — там недобір просто колосальний, 30%.

А чому? Через зарплати?

Зарплати і тому що життя коштує по-іншому. Тарифна ж сітка однакова по всій Україні. Але жити у Новгород-Сіверському, де у нас є колонія, коштує зовсім не так, як у Києві і Одесі. Тому люди і кажуть – вибачайте, але ми пішли працювати в Нацполіцію чи Нацгвардію. При тому, що найякісніші кадри – не скаржаться, а просто беруть і йдуть. І таким чином ми в першу чергу втрачаємо якісні кадри, які мусимо зберегти в системі. І деяких ми втримуємо умовинами і обіцянками-цяцянками.

Натомість, наприклад, у Харкові у нас є керівник Північно-Східного міжрегіонального управління з питань виконання кримінальних покарань та пробації Ірина Яковець. Вона колись працювала у системі, потім пішла, була відома правозахисниця і адвокат. І зараз через конкурс вона повернулася на держслужбу, очолює цю службу пробації Північно-Східного МРУ – це показник, що людина від слів перейшла до діла. У нас багато радників і підкажчиків, мовляв, "що там робити, можна за тиждень все змінити". А коли їм пропонуємо — ідіть до нас на роботу, то відмовляються, "не буду з Вами працювати". І вся відповідь.

Напевне, має і суспільство якось змінюватися, щоб змінювати підхід до служби у пенітенціарній системі, зокрема?

Реформа пенітенціарної системи без зміни ставлення суспільства до системи і до тих, хто повернувся з місць позбавлення волі, неможлива. Наприклад, якщо людина повернеться з місць позбавлення волі, а їй не дадуть роботу, то за тиждень-два-три вона піде чинити злочин, бо за що ж їй їсти? Тому з цим потрібно працювати, ми повинні забезпечувати таких людей роботою. І ми вже почали з Міністерством соціальної політики обговорювати питання мотиваційної політики для роботодавців. А якщо "не на часі" – то вони не ресоціалізовані, і знову підуть чинити злочин. "Напівфабрикат" нікому не потрібен. Це як авто на трьох колесах, наче і заводиться, і дирчить, а їхати не може. Виходить – недофінансування чогось в невеликому обсязі, а воно може все зіпсувати. Фінансування має бути повним.

А чи можна зробити це силами місцевої влади?

Ні.

А якщо конкретно питання ресоціалізації?

Цю функцію місцева влада може взяти на себе частково. І це потрібно робити. Місцева влада, розуміючи, хто і звідки до них повернеться, може долучатися до ресоціалізації таких осіб. Може готувати їм місце роботи, житло. Це дуже важливо. Краще витратити гроші і попередити злочин, ніж потім розгрібати проблеми.

Ще по фінансуванню – має змінюватися тарифна сітка зарплат?

Так. Ми ці пропозиції вже надали щодо диференціації оплати праці, в залежності, чи це село, чи райцентр, чи місто-мільйонник.

Я казав активістам – якщо хочете змін, ви перші повинні стояти під Мінфіном і вимагати підвищення нам зарплат. Якщо буде нормальна зарплата – ми зможемо відібрати якісний персонал. Якщо він буде – то вже горілочку і наркоти не пронесеш. Але якщо вони там не стоять, мабуть, мета інша.

От днями отримав вимогу прокуратури по Лук'янівському СІЗО, де вони вказують, що їхню попередню вказівку щодо поліпшення умов утримання не виконано, "негайно виконати". Та нехай пишуть в Мінфін. Чи мені шкода перекрити той дах? Але якщо нам на оновлення основних фондів, на медицину, не виділено з бюджету ні копійки вже декілька років – я з дому повинен принести? Це блюзнірство. "Ви не забезпечили". А за рахунок чого? Продавати нирки ув'язнених?

Тоді Європейський суд з прав людини матиме до вас великі питання.

Звісно. Тому й кажу: найстрашніший вид обману – самообман. Треба перестати самообманюватись хоча б у тому, що це можна переробити за тиждень.

До слова, про часові межі. Зрозуміло, що завтра реформування не відбудеться, але скільки потрібно часу, щоб змінити систему?

Все потребує різного часу і різного фінансування. Якщо норми – то це один-два роки. Якщо будівлі – у нас їх у системі більше 6000. Різних – великих і маленьких. Беремо калькулятор, і арифметика дає відповідь: 6000 поділити на 365 днів, це потрібно 16 років, якщо кожен день будемо перебудовувати по одному об'єкту. Це неможливо. Тому – років 20, якщо не більше. Не можна сказати, скільки вся реформа займе часу. Це як за скільки навчитися читати і за скільки стати мудрим. Читати – за рік, а мудрим – може, і ніколи.

Все залежить і від того, як наші співвиконавці нам допомагатимуть. Є внутрішні нормативні акти, а є те, що стосується Кабміну і Верховної Ради. І тут ми вже трохи "заручники".

Ще активісти-правохазисники переймаються питанням "професійних катів", коли існують цілі династії "тюремників", дід-батько-син. Ви якось відслідковуєте цю тему?

Тавро вішати легко. А за вислів "професійні злочинці" погрожують судом. Є династії. Так, не завжди це гарно. Але, наприклад, мій батько служив підводником. І знаю таку історію, ще радянських часів. Колись було бажання прибрати кумівство і родичів з морського флоту, була негласна рознарядка брати не більше 10 відсотків з числа родичів тощо. Це призвело до того, що туди пішли люди, які не мали поняття, що це за професія. Бо якщо батько на флоті – то син змалу знав, що там і як. Він був готовий, усвідомлював, як це буде. Але такого юнака не пускали. А йшли ті, хто надивився романтичних фільмів. А коли стикався з правдою життя – відмовлявся від служби. І наповнюваність кадрами впала на 50 відсотків. Тому цю практику припинили.

Тож якщо хтось піде замість когось – немає питань. Але давайте будемо обережні з висловлюваннями. Не всі "професійні кати". Батьки не бажають поганого своїм чадам, при такій низькій оплаті праці. Але є у нас віддалені колонії, у віддалених населених пунктах, де працювати більше ніде. Або працюєш у колонії, або поряд з нею. Тому там і батько, і мати, і діти. Кожен випадок унікальний, і всіх під одну гребінку – не можна. І коли кажуть – всіх поміняти, а хіба всі погані? Деякі колонії у нас – просто санаторії.

Щодо статистики злочинів. Під час одного з брифінгів по слідах злочину в Одеському СІЗО Ви говорили про 20 злочинів проти співробітників за рік. Наскільки масштабна ця проблема?

Доволі масштабна. Це 20 зафіксованих злочинів, тих, що зараз розслідуються. А дуже багато співробітників не повідомляють про такі злочини. Після тієї ситуації в Одесі ставлення таке: ми і чіпати не будемо, нехай ті ув'язнені роблять, що хочуть, бо нам потім буде гірше, ніж їм.

У ЗМІ і в Google за запитом є більше інформації про порушення прав ув'язнених, ніж проти працівників пенітенціарки.

Є логічні речі, є нелогічні. Щодо нормативних актів – ми самі визнаємо, що треба дуже багато чого змінювати. Є такі ненормальні вимоги, як, наприклад, заборона сушити речі на батареях. І це вважається порушенням правил внутрішнього розпорядку. І це маячня, яку треба змінювати. Але дехто казав, що потрібно було робити глибокий аналіз, який тривав би два роки. За ці роки все впало б остаточно. Хоча – починати треба, змінювати треба.

А повертаючись до питання порушення прав ув'язнених – вони і писатимуть далі. Візьмемо СІЗО, де найжорсткіший загальний режим, барачний. Людина, яка ще не має вироку суду, сидить в хтозна-яких умовах, з нею ще 20 осіб. Людина не має навіть свого інтимного простору. Тут порушуються її права, я погоджуюсь. І всім кажу – на це потрібно звертати увагу. Наші корифеї питають – невже все так погано? Але якщо я казатиму, що у нас все добре, то нам ніколи не дадуть тих грошей. Тому кажу – погано, клянчу ті гроші.

Ви вже порушили тему реорганізації колоній. Коли ув'язнених втричі менше, ніж персоналу. Чи це означатиме закриття якихось із них?

Так. Ми будемо переводити ув'язнених в інші колонії, а ті приміщення або здавати в оренду, або передавати Міноборони. Ми по кожному об'єкту проводимо окремі переговори.

Європейський Союз фінансово долучається до реформ в Україні. До реформування справ пенітенціарної системи він долучається?

Так. Рада Європи постійно нас підтримує. Днями ми з ними зустрічались. Ось тепер є "Правовий порадник для засуджених до позбавлення волі" – один з результатів. Це теж потребує коштів. І на це витрачає Рада Європи. По тій же ювенальній пробації — вже є 9 центрів, а до кінця року буде 12. З цим нам дуже допомагав уряд Канади, він давав гроші. Центри ці треба відремонтувати, обладнати, написати програми. Це кошти, час, персонал. І якщо хтось каже, що все можна зробити без грошей, – це просто шарлатан. Тому – потрібні гроші і бажання, політична воля. І перестати обманювати самих себе щодо часу і непотрібності грошей. Тоді все почне потроху працювати.

Читайте також: Мін'юст запустив проект, який навчить українців захищати свої права