Жестокое убийство сотрудницы Одесского СИЗО и еще одно убийство в Черниговском СИЗО в августе этого года на короткое время вывели вопросы реформирования пенитенциарной службы в Украине в раздел ТОП-новостей страны. Общество заинтересовалось – что же происходит в этой системе, и что стало причиной трагедии. Правозащитники, к которым журналисты обращались с вопросами о разъяснении констатировали – ничего не происходит, нет реформы, поэтому и беспорядок.

Читайте подробнее: Преступления в СИЗО: как лечить систему наказаний

Но не все так однозначно – заверили сайт "24" в Министерстве юстиции. Денис Чернышов, заместитель министра, отвечающий как раз за пенитенциарную систему, рассказал о своей борьбе за реформу.

Что происходит сегодня в пенитенциарной системе? Потому правозащитники говорят, что на самом деле никакого реформирования нет.

Реформирование есть. Но нельзя за один день или даже год изменить то, чему не уделялось внимание в течение 26 лет. И вопрос не в чем-то одном. Реформирование – комплекс изменений. Это и финансирование, и нормативные акты, и кадры, и отношение общества.

Понятно, что мы должны достойно оплачивать эту работу. Она крайне важна, опасна. У нас за эти годы только из зафиксированного – 800 сотрудников заболели туберкулезом. Мы просим поставить это как профессиональное заболевание – нет, говорят – это вы придумали. Но статистика такова.

Высшее руководство страны понимает вопрос важности достойной оплаты труда? Как-то реагирует?

Понимает, конечно. Но говорят: сейчас не время. Реформирование пенитенциарной системы должно подождать. У страны есть гораздо большие вызовы и проблемы.

А сколько людей работает в пенитенциарной системе, и сколько людей, находящихся в этих учреждениях?

На сегодняшний день около 30 тысяч человек работают. И около 60 тысяч человек лишены свободы, это и СИЗО, и колонии. Но тут арифметика такая интересная. Мы сейчас занимаемся оптимизацией системы, и есть такие примеры, когда 35 заключенных обслуживают 135 работников. А заведение рассчитано на содержание нескольких сотен человек. И мы все это отапливаем, освещаем. Понятно, что такое соотношение никуда не годится. И мы будем их где-то перепрофилировать, где "консервировать". Думать, как эффективно использовать эту недвижимость и имущество. И у нас есть колонии, где наоборот недобор. В частности, СИЗО киевское, одесское, в Днепре — там недобор просто колоссальный, 30%.

А почему? Из-за зарплат?

Зарплаты и потому что жизнь стоит по-другому. Тарифная же сетка одинакова по всей Украине. Но жить в Новгород-Северском, где у нас есть колония, стоит совсем не так, как в Киеве и Одессе. Поэтому люди и говорят — извините, но мы пошли работать в Нацполицию или Нацгвардию. При том, что качественные кадры — не жалуются, а просто берут и уходят. И таким образом мы в первую очередь теряем качественные кадры, которые должны сохранить в системе. И некоторых мы удерживаем уговорами и пустыми обещаниями.

Зато, например, в Харькове у нас есть руководитель Северо-Восточного межрегионального управления по вопросам исполнения уголовных наказаний и пробации Ирина Яковец. Она когда-то работала в системе, потом ушла, была известной правозащитницей и адвокатлм. И сейчас через конкурс она вернулась на госслужбу, возглавляет эту службу пробации Северо-Восточного НРУ — это показатель, что человек от слов перешёл к делу. У нас много советников и подсказчиков, мол, "что там делать, можно за неделю все изменить". А когда им предлагаем — идите к нам на работу, то отказываются, "не буду с Вами работать". И весь ответ.

Наверное, должно и общество как-то меняться, чтобы изменять подход к службе в пенитенциарной системе, в частности?

Реформа пенитенциарной системы без изменения отношения общества к системе и к тем, кто вернулся из мест лишения свободы, невозможно. Например, если человек вернется из мест лишения свободы, а ему не дадут работу, то за неделю-две-три он пойдет совершать преступление, за что же ему есть? Поэтому с этим нужно работать, мы должны обеспечивать людей работой. И мы уже начали с Министерством социальной политики обсуждать вопрос мотивационной политики для работодателей. А если "не время" – то они не ресоциализованы, и снова пойдут совершать преступление. "Полуфабрикат" никому не нужен. Это как автомобиль на трех колесах, вроде и заводится, и тарахтит, а ехать не может. Получается – недофинансирование чего-то в небольшом объеме, а оно может все испортить. Финансирование должно быть полным.

А можно сделать это силами местной власти?

Нет.

А если конкретно вопрос ресоциализации?

Эту функцию местные власти могут взять на себя частично. И это нужно делать. Местная власть, понимая, кто и откуда к ним вернется, может участвовать в ресоциализации таких лиц. Может готовить им место работы, жилье. Это очень важно. Лучше потратить деньги и предупредить преступление, чем потом разгребать проблемы.

Еще по финансированию – должна меняться тарифная сетка зарплат?

Да. Мы эти предложения уже предоставили по дифференциации оплаты труда в зависимости, будь то село или райцентр, или город-миллионник.

Я говорил активистам – если хотите изменений, вы первые должны стоять под Минфином и требовать повышения нам зарплат. Если будет нормальная зарплата – мы сможем отобрать качественный персонал. Если он будет – то уже водочку и наркоту не пронесешь. Но если они там не стоят, пожалуй, цель другая.

Вот на днях получил требование прокуратуры по Лукьяновскому СИЗО, где они указывают, что их предварительное указание по улучшению условий содержания не выполнено, "немедленно выполнить". Да пускай пишут в Минфин. Или мне жаль перекрыть ту крышу? Но если нам на обновление основных фондов, на медицину, не выделено из бюджета ни копейки уже несколько лет – я из дома должен принести? Это кощунство. "Вы не обеспечили". А за счет чего? Продавать почки заключенных?

Тогда Европейский суд по правам человека будет к вам иметь большие вопросы.

Конечно. Поэтому и говорю: самый страшный вид обмана – самообман. Надо перестать самообманываться хотя бы в том, что это можно переделать за неделю.

К слову, про временные рамки. Понятно, что завтра реформирования не произойдет, но сколько нужно времени, чтобы изменить систему?

Все требует разного времени и разного финансирования. Если нормы – это один-два года. Если здания – у нас их в системе более 6 тысяч различных – больших и маленьких. Берем калькулятор, и арифметика дает ответ: 6 тысяч разделить на 365 дней, это нужно 16 лет, если каждый день будем перестраивать по одному объекту. Это невозможно. Поэтому – лет 20, если не больше. Нельзя сказать, сколько вся реформа займет времени. Это как за какое время научиться читать и как стать мудрым. Читать – за год, а мудрым – может, и никогда.

Все зависит и от того, как наши соисполнители будут нам помогать. Есть внутренние нормативные акты, а есть то, что касается Кабмина и Верховной Рады. И здесь мы уже немного "заложники".

Еще активисты-правозашитники задаются вопросом "профессиональных палачей", когда существуют целые династии "тюремщиков", дед-отец-сын. Вы как-то отслеживаете эту тему?

Клеймо вешать легко. А за выражение "профессиональные преступники" угрожают судом. Есть династии. Да, не всегда это хорошо. Но, например, мой отец служил подводником. И знаю такую историю, еще советских времен. Когда-то было желание убрать кумовство и родственников из морского флота, была негласная разнарядка брать не более 10 процентов из числа родственников и тому подобное. Это привело к тому, что туда пошли люди, которые не имели понятия, что это за профессия. Потому что если отец на флоте – то сын с детства знал, что там и как. Он был готов, осознавал, как это будет. Но такого юношу не пускали. А шли те, кто насмотрелся романтических фильмов. А когда сталкивался с правдой жизни – отказывался от службы. И наполняемость кадрами упала на 50 процентов. Поэтому эту практику прекратили.

Поэтому если кто-то пойдет вместо кого-то – нет вопросов. Но давайте будем осторожны с высказываниями. Не все "профессиональные палачи". Родители не желают плохого своим чадам, при такой низкой оплате труда. Но есть у нас отдаленные колонии, в отдаленных населенных пунктах, где работать больше негде. Или работаешь в колонии, или рядом с ней. Поэтому там и отец, и мать, и дети. Каждый случай уникален, и всех под одну гребенку – нельзя. И когда говорят – всех поменять, а разве все плохие? Некоторые колонии у нас – просто санатории.

Относительно статистики преступлений. Во время одного из брифингов по следам преступления в Одесском СИЗО Вы говорили про 20 преступлений против сотрудников за год. Насколько масштабна эта проблема?

Довольно масштабная. Это 20 зафиксированных преступлений, из тех, что сейчас расследуются. А очень многие сотрудники не сообщают о таких преступлениях. После той ситуации в Одессе отношение такое: мы и трогать не будем, пусть те заключенные делают, что хотят, потому что нам потом будет хуже, чем им.

В СМИ и в Google по запросу появляется больше информации о нарушении прав заключенных, чем против работников пенитенциарки.

Есть логические вещи, есть нелогичные. Относительно нормативных актов – мы сами признаем, что надо очень многое менять. Есть такие ненормальные требования, как, например, запрет сушить вещи на батареях. И это считается нарушением правил внутреннего распорядка. И это бред, который надо менять. Но некоторые говорили, что нужно делать глубокий анализ, который длился бы два года. За эти годы все упало бы до конца. Хотя – начинать надо, менять надо.

А возвращаясь к вопросу нарушения прав заключенных – они будут писать и дальше. Возьмем СИЗО, где жесткий общий режим, барачный. Человек, который еще не имеет приговора суда, сидит в неизвестно каких условиях, с ним еще 20 человек. Человек не имеет даже своего личного пространства. Здесь нарушаются его права, я согласен. И всем говорю – на это нужно обращать внимание. Наши корифеи спрашивают – неужели все так плохо? Но если я скажу, что у нас все хорошо, то нам никогда не дадут тех денег. Поэтому говорю – плохо, клянчу эти деньги.

Вы уже затронули тему реорганизации колоний. Когда заключенных в три раза меньше, чем персонала. Будет ли означать закрытие каких-то из них?

Да. Мы будем переводить заключенных в другие колонии, а те помещения или сдавать в аренду, или передавать Минобороны. Мы по каждому объекту проводим отдельные переговоры.

Европейский Союз финансово приобщается к реформам в Украине. К реформированию дел пенитенциарной системы он приобщается?

Да. Совет Европы постоянно нас поддерживает. На днях мы с ними встречались. Вот теперь "Правовой советник для осужденных к лишению свободы" – один из результатов. Это тоже требует средств. И на это тратит Совет Европы. По той же ювенальной пробации – уже есть 9 центров, а к концу года будет 12. С этим нам очень помогало правительство Канады, оно давало деньги. Центры эти надо отремонтировать, оборудовать, написать программы. Это средства, время, персонал. И если кто-то говорит, что все можно сделать без денег – это просто шарлатан. Поэтому – нужны деньги и желание, политическая воля. И перестать обманывать самих себя относительно времени и ненужности денег. Тогда все начнет понемногу работать.

Читайте также: Минюст запустил проект, который научит украинцев защищать свои права