Про ядерне роззброєння Росії й вигоду Ірану від допомоги Кремлю: інтерв'ю з науковицею із США

Про ядерні погрози Росії в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу розповіла Мар'яна Буджерин. Вона є старшою науковою співробітницею проєкту Managing the Atom у Центрі Белфера Гарвардської школи Кеннеді та авторкою книги "У спадок від бомби: розпад СРСР і ядерне роззброєння України".

Читайте також Доля грузинів зараз вирішується в Україні, а не у Тбілісі, – інтерв'ю з грузинським експертом

Відповідь Заходу на застосування Росією ядерної зброї точно не буде дипломатичною

Нещодавно міністр оборони Великої Британії Бен Воллес та міністр у справах збройних сил Джеймс Хіппі відвідали Вашингтон для термінових перемовин з американськими колегами. Це сталося на тлі занепокоєння стосовно того, що Путін може завдати ядерного удару. Як ви вважаєте, чи може Кремль дійсно піти на такий катастрофічний крок?

Коли ми говоримо про використання ядерної зброї, то завжди думаємо про ризики, які можуть настати.  Коли ми виходимо з ризиків, тоді починаємо говорити про ймовірність її застосування, і ці ймовірності є помноженими на наслідки. У цьому випадку ризик застосування ядерної зброї є високим, оскільки наслідки будуть серйозними. 

Але шанси Владіміра Путіна на застосування цієї страшної зброї є не дуже високими. Водночас погрози треба розглядати цілком серйозно і не уникати їх. Це саме те, що зараз роблять і британський уряд, і американська адміністрація. Вони в комплексі розглядають це питання – і сам ризик застосування, і як діяти з можливими наслідками.

Інтерв'ю з науковицею із США Мар'яною Буджерин: дивіться відео

Наслідки, звичайно, на порядку денному, але чи мають західні країни вже узгоджену і чітку відповідь на ймовірне застосування Росією ядерної зброї? Чи вони ще в процесі пошуку цієї відповіді?

Дуже добре питання, але я не можу на нього вичерпно відповісти. З відкритих джерел ми знаємо, що американські і британські урядовці радяться, що з цим всім робити. Вони дуже уважно та ретельно працюють над ймовірною відповіддю. Я думаю що це кілька пакетів заходів, які готуються. Путіну публічно повідомили, що наслідки будуть катастрофічними, а відповідь – дуже суворою. Але це все неоднозначно. Деталей ми не знаємо. Знаємо, що були приватні перемовини з Кремлем і, можливо, на них озвучили більш детальні наслідки.

Аналізуючи ситуацію, ми розуміємо, що дипломатичне чи економічне покарання для Росії не будуть ефективним. Я думаю, що буде військова відповідь конвенційним озброєнням з боку НАТО та союзників. Принаймні, вона розглядається. Тобто мова про удар по російських силах на території України чи по їхніх військових об'єктах на окупованих землях, можливо, по Чорноморському флоту. 

Я впевнена, що Кремль отримає точно не ще якесь поглиблення санкцій чи додаткову зброю для України. Головна мета розмов про відповідь – втримати Путіна від використання ядерної зброї. Але це має бути якась реальна відповідь, щось, що союзники можуть дійсно зробити у відповідь на ці ядерні погрози.

Індія та Пакистан можуть таємно закликати Кремль не використовувати ядерну зброю

А як щодо позиції інших держав, які теж мають ядерну зброю у своєму арсеналі – Китаю, індії, Пакистану, Франції? У них є офіційна позиція на ці ядерні закиди, чи вони просто тримають дистанцію і публічно не реагують на ситуацію?

Президент Франції Еммануель Макрон вже натякав на конвенційну відповідь на ймовірне використання Росією ядерної зброї в Україні. Загалом, що намагаються зробити західні союзники – це зняти з порядку денного оцей ядерний елемент. Вони розуміють, якщо НАТО в будь-який спосіб стане стороною конфлікту, то ризик ядерної ескалації є надзвичайно великим.

Якщо ми згадаємо часи Холодної війни, то обидві ворожі сторони понад усе намагалися уникнути збройного протистояння навіть конвенційною зброєю. Звісно, було дуже багато конфліктів, у яких були залучені і ті, й інші з допомогою усіляких проксі груп. Але прямого збройного зіткнення не було. Адже вони розуміли, що потім контролювати ескалацію буде надзвичайно важко. Адже кінець кінцем трапиться ядерний апокаліпсис.

Що ж до інших країн з ядерною зброєю, то я б віднесла Китай в окрему категорію, бо це суперник і Росії, і США. Це дуже потужна держава в міжнародній системі, Китай має союзниькі угоди з Росією, але ця війна, і особливо поразки Росії у війні, поставили Китай у дуже важку ситуацію. З одного боку Пекін не може кинути Москву, але з іншого боку йому дуже не подобається, як Путін веде війну.

Отож китайці мовчать стосовно оцих ядерних закидів. Вони завжди посилаються на власну політику стосовно ядерної зброї, яка є доволі консервативною. Вони мають правило першими не використовувати ядерну зброю. Це єдина країна, яка так чинить, і закликає всіх чинити так само.

Індія і Пакистан мовчать. Вони намагаються в це не влазити і залишатися нейтральними, хоча мають дуже багато зав'язків з Росією. Наприклад, Індія купує в Росії багато зброї, отож ця війна ставить їх у дуже непривабливу позицію. Тому Нью-Делі всіляко намагається утриматися.

Навіть, якщо ми глянемо результати голосування за головні резолюції ООН, то ці дві країни намагаються відсидітися. Але це дедалі важче, особливо на тлі російських звірств в Україні – Буча, Ірпінь. Тут вже ті, хто мовчать, стають співучасниками. І перехід червоної лінії стосовно використання ядерної зброї в Україні – це буде саме той випадок. Вони просто змушені будуть відреагувати.

Ми цього не знаємо, але, може, вони на приватному рівні спілкуються з Росією, і кажуть, що більше не зможуть залишатися нейтральними, якщо Кремль перейдете ядерну межу. Я сподіваюся, що глобальний Південь все ж якось по-тихому тисне на Росію, і каже: "Ви нас точно втратите, як економічних партнерів,  якщо застосуєте ядерну зброю".

Допомога з ядерною зброєю: навіщо Іран підтримує Росію

Поговорімо більше про глобальний Південь. Росія отримала від Ірану тисячі дронів камікадзе, і хоче отримати ще більше та навіть балістичні ракети. Питання – які умови такої угоди? Чи хоче Іран отримати власну ядерну зброю за допомогою Росії?

Насправді ми цього точно не знаємо. Були розмови, що Іран запускає ядерну програму для того, щоб зробити власну ядерну зброю. Цьому намагалися завади країни світу, включно з ЄС. Росія була частиною цього процесу, особливо під час підписання першої угоди у 2015 році.

Іран має власні потужності зі збагачення урану. Вони прагнуть збагатити його до рівня, придатного для отримання ядерної зброї. Росія може постачати Ірану дуже потрібні речі та технології в цьому плані. Наприклад, документацію виробництва ядерних ракет чи процедури їхнього тестування.  Якщо ви їх виробляєте, то на якомусь етапі повинні й тестувати. На відкритому повітрі ви не можете цього робити, бо це заборонено. Останнє таке випробування було в середині 90-х, якщо я не помиляюся. Можна робити підземні вибухи, але для цього потрібна спеціальна інфраструктура. Росія розвинена в цьому плані країна, яка десятиліттями тестувала цю зброю. Вона може поділитися цією інформацією з іранцями.

До теми Постачання дронів Росії: під посольством Ірану в Угорщині українці та іранці вийшли на протест

Дуже важко зменшити ядерну боєголовку. Тобто ви можете зробити ядерну бомбу, але її треба ще припасувати до ракети, і гарантувати, що вона полетить туди, куди треба. Це насправді дуже і дуже важко. Пакистан та Північна Корея не могли цього зробити десятиліттями. Тобто це речі, які Росія може запропонувати Ірану.

Але є й інші цінні речі, не лише ядерні технології. Тому ми не можемо з впевненістю стверджувати, що це саме ті технології. Обидві країни перебувають під санкціями, і вони можуть співпрацювати. Взагалі то вони вже співпрацюють, в основному – як ці санкції обійти, не лише виживати, а і розвиватися під санкціями. Росія може поділитися з Іраном технологіями з видобутку та збагачення нафти, чи чимось подібним.

На ЗАЕС усе тримається на працівниках, а люди працюють у величезному стресі

А як ви оцінюєте ситуацію на Запорізькій АЕС? Чи можна якось вигнати звідти російські сили без ядерної катастрофи?

Я дуже пильно стежу за цієї історію ще з березня, коли ЗАЕС опинилася під окупацію. Це насправді безпрецедентні й кримінальні дії з боку Росії. Нічого дивного тут, звісно, немає. Передбачити щось дуже важко, але з того часу, коли почалася хвиля ескалації в серпні, коли ЗАЕС обстрілювали й там ставалися пожежі, коли "Росатом" оприлюднив план від'єднання ЗАЕС від української енергосистеми і приєднання її до російської, коротко кажучи, все, що там ставалося – це є частина російського плану.

Якби я була гравцем, то точно поставила б всі свої гроші на те, що саме Росія стоїть за цими грубими порушеннями безпеки на ЗАЕС.

Ми постійно спостерігаємо від'єднання і приєднання до енергосистеми. Ми турбуємося про запасні генератори: скільки в них залишилося пального, щоб виробляти електрику, яка потрібна для роботи охолоджувальної системи. Це дуже важливі елементи стабільності та безпеки цієї системи. Але ми також повинні визнати важливість людського фактора.

У Запоріжжі працювали 11 тисяч людей. Можливо, зараз їх менше. Але все ж там тисячі інженерів, навчених професіоналів, яких не можна просто взяти й замінити. У Росії зараз проблеми – де знайти стільки спеціалістів і вмовити їх переїхати в Запоріжжя, в зону бойових дій, щоб замінити українських працівників.

Українські працівники зараз працюють в надзвичайно жахливих умовах, як психологічних, так і фізичних.  Неважливо, як добре в тебе продумана система безпеки, чи скільки ти туди запхнеш генераторів, все тримається на людині, і ці люди працюють у стресі.

Це величезне порушення будь-яких норм безпеки. Лише за останні кілька тижнів ми бачили, як Росія намагається замінити керівництво станції. Окупанти викрали гендиректора і його заступника, вони їх кудись забрали і там, можливо, катували чи тероризували, а потім віддали Україні. При цьому їх замінили на лояльних до Росії людей.

Важливо Росіяни атакували Енергодар: пошкодили підстанцію, місто частково без світла і води

У менеджерів середньої ланки, які фізично керують станцією, не залишилося заступників серед вищого керівництва. Тому наше завдання – як експертів, медіа та міжнародної спільноти – створити план, як полегшити становище людей у Запоріжжі.

Важливо, щоб зброя не потрапила у чужі руки: як відбуватиметься ядерне роззброєння Росії

Загляньмо у майбутнє. Україна виграє війну, Росія – програє та розпадеться. Що у цьому випадку станеться з російською ядерною зброєю? Чи є гарантії, що ядерне роззброєння Росії пройде мирно і буде успішним?

Це цікава гіпотеза, і вона вже колись сталася. У 1991 році, коли розвалився Радянський Союз. Саме тоді світ переживав, щоб російська ядерна зброя не загубилася, щоб спеціалісти-ядерники з Росії не потрапили до ворожих країн, які б хотіли отримати такі знання.

Якщо це станеться, то це буде ніби другою серією цієї історії. Добрі новини, втім, ті, що тоді це було неочікувано, тоді довелося реагувати дуже швидко і невідворотно, особливо з боку США.

Спочатку президент Буш, а потім і Клінтон, запропонували технічну допомогу країнам колишнього СРСР в плані підвищення безпеки ядерних об'єктів, з подальшою їхньою денуклеаризацією. Але все це відбувалося в атмосфері співпраці з Україною, Білоруссю та Казахстаном, які отримали частини цього ядерного арсеналу, але також і з Росією. Між Москвою та Вашингтоном була співпраця. Коли американці приїжджали, їх пускали на об'єкти підвищеної безпеки, щоб вони підказали, як росіянам покращити безпеку, і все таке. Щоб упевнитися, що ніхто наліво не продає ядерну зброю, бо в 90-х таке точно могло статися, у 90-х взагалі все могло статися.

Якщо взяти ту ситуацію, яка є зараз, то буде дуже важко гарантувати, що російська ядерна зброя не потрапить не в ті руки. Не забуваймо, що Росія має не лише ядерну зброю. У неї є чинна програма біологічної зброї, про яку ми мало що знаємо. Вони нібито від неї відмовилися, але насправді – ні. Є програма хімічної зброї. Тобто є багато речей, які можна продати, чи які просто можуть зникнути, якщо в Росії почнеться хаос. У 90-х ці всі речу дуже непокоїли американців. Саме тому вони підтримували Горбачова і хотіли зберегти СРСР. Вони боялися хаосу і безвладдя. Тому мені цікаво, чи так само сьогодні думає більшість західних урядів.