Є реальна перспектива російської громадянської війни: інтерв'ю ексчиновника НАТО Вільяма Альберка

Старший асоційований науковий співробітник Pacific Forum, експерт із безпеки, конфліктів і ризик-менеджменту Вільям Альберк дав велике інтерв'ю 24 Каналу.

Альберк, який понад десять років працював у НАТО директором із питань контролю над озброєннями, має багаторічний досвід роботи в уряді США та знає американську управлінську "кухню" зсередини. Також він добре знає Росію.

У розмові з журналісткою 24 Каналу Софією Назаренко проаналізував останні події російсько-української війни, відзначив останні удари України по російських тилах, констатував наростання хаосу в Росії та спрогнозував ситуацію в державі-терористці в разі смерті Путіна.

Інтерв'ю проходило англійською, 24 Канал переклав розмову і подає текстову версію інтерв'ю.

Чи може Іран піти на ескалацію проти України

Хочу почати з новин з Ірану. Нещодавно МЗС Ірану прямо погрожувало Україні після ударів по суднах у Каспійському морі, які перевозили військові вантажі до Росії. Як ви думаєте, чи може Іран піти на подальшу ескалацію, наприклад, залучити власні спроможності або передати Росії ще й далекобійні ракети?

Чесно – ні, я так не думаю. Не думаю, що в Ірану є багато карт у цій грі. Наразі сам Іран фактично залучений у пряме протистояння зі Сполученими Штатами й дуже хвилюється, що до конфлікту може знову приєднатися Ізраїль, тож йому доводиться берегти свої ресурси.

Я не думаю, що Іран може реально виділити Росії багато далекобійних ракет.

Треба пам'ятати, що Іран уже повністю залучений у підтримку російської війни проти України. Вони ліцензували для росіян технологію дронів, допомогли Росії будувати заводи з виробництва безпілотників. Але я не думаю, що в Ірану є ракети чи дрони, які він міг би передавати Росії напряму – лише через таку непряму підтримку, через фабрики та інші матеріали.

І, відверто кажучи, їхні скарги на те, що їхні судна топлять, не дуже мене переконують. Ймовірно, вони допомагають Росії обходити санкції, а отже в такому разі вони є легітимними цілями для України.

Інтерв'ю Вільяма Альберка - дивіться відео:

Зустріч Зеленського з Трампом і можливість перемир'я

Чи варто найближчим часом чекати якоїсь офіційної реакції або підтримки від Вашингтона, особливо напередодні або під час зустрічі Володимира Зеленського та Дональда Трампа? Бо ми знаємо, що для президента США тема Ірану дуже важлива. І здається, цей удар з українського боку був певною мірою підготовлений заздалегідь?

Так, гадаю, Сполучені Штати можуть навіть більше схилятися до підтримки України, зокрема через свій конфлікт з Іраном і прямий зв’язок між Іраном та Росією.

Я не впевнений, що вони говоритимуть про це відкрито, але я точно вважаю, що за лаштунками у США є підтримка ударів по будь-яких іранських суднах, які прямують до України.

У США діє консенсус щодо підтримки України, тепер до нього приєднався і президент Трамп / Фото – Офіс президента України

Йдеться про занепокоєння тим, що Росія знову обходить санкції за допомогою іранської підтримки. Тож, якщо вже на те пішло, я думаю, що Сполучені Штати допомагають, але, знову ж таки, це може відбуватися лише в тіні.

Не думаю, що вони зроблять це публічним. Але побачимо. Із США ніколи нічого не можна передбачити.

Давайте також поговоримо про ідею потенційної взаємної паузи в повітряних ударах між Києвом і Москвою, про яку пише Reuters. Україна й американська сторона готують цю пропозицію для Москви, але, видно, за словами Дмитра Пєскова, Москва поки що не зацікавлена. Але питання таке: ми бачимо дуже активні українські удари не лише по нафтопереробних заводах, а й по логістичних хабах, як-от Wildberries. Це також б’є по російській економіці. Як ви думаєте, чи може така пауза все ж бути цікавою Москві хоча б для обговорення зі США?

Так, думаю, може. Мені здається, ці удари, яких завдає Україна, знову підіймають стратегічні ставки конфлікту, знаходячи слабкі місця Росії.

Особливо, коли б'ють по логістичних хабах і енергетичній інфраструктурі глибоко всередині Росії, тому що Росія справді вважає себе такою, що має безпечний тил, захищений від наслідків війни.

А Україна, переносячи конфлікт у всі частини Росії, особливо по нафтогазовій інфраструктурі, по логістиці, по всьому, що боляче для пересічного росіянина, фактично приносить війну в російські вітальні – і особливо в їхні бензобаки. І це, на мою думку, дуже розумно. Я думаю, що тон Москви зміниться, якщо Україна зможе підтримувати цей тиск.

Тобто, можливо, вони зараз і викидають таку ідею, а якщо Росія її відкине, тоді Україна посилює удари по російській інфраструктурі. І я вважаю, що це один зі способів привернути безпосередню увагу Володимира Путіна.

Чому Україні взагалі погоджуватися й пропонувати це перемир'я, якщо удари настільки ефективні?

Гадаю, сенс у тому, щоб запропонувати це зараз, знаючи, що росіяни скажуть "ні", а потім посилити удари й тримати цю пропозицію на столі, роблячи її дедалі привабливішою. Думаю, Україна просто хоче виставити цю пропозицію наперед, розуміючи, що Росія ще не готова до переговорів, але показуючи, що Україна має інструменти для посилення тиску.

Це дуже розумно – одночасно поставити на стіл ідею: "Можливо, зараз вам цього не хочеться, але на певному етапі ви цього захочете". І ось ваші умови зараз, якщо ми підсилюємо тиск, якщо Україна нарощує удари по стратегічній глибині Росії, а Росія нині відкидає переговори, то ціну цих переговорів можна буде підняти пізніше.

Тобто Україна може вимагати більше поступок, якщо зараз поставить розумну пропозицію, а Росія її відкине. Я вважаю, це дуже стратегічна гра з боку українців, щоб поставити Росію у гірше становище пізніше.

Чи можуть удари  дронів змінити суспільні настрої в Росії

Я також хотіла б почути вашу думку щодо того, як ці глибокі удари впливають на звичайних росіян. Як ви думаєте, це може вплинути на позицію російського суспільства? Або вони ще більше підтримуватимуть війну, або вийдуть на протести. Особисто я в це не дуже вірю, але, можливо, ви бачите такий сценарій?

Я думаю, що удари та перенесення вартості війни на російський народ – це неймовірно розумна стратегія. Я справді вважаю, що це підвищує рівень незгоди всередині Росії. І хоч я погоджуюся з вами, що ми не побачимо масових протестів, ми знаємо з опитувань, що ця війна непопулярна і стає дедалі менш популярною.

Буденність: ранок в Росії 30 липня 2026 року / Фото – Соцмережі

У росіян є ця уява, що вони пожертвують чим завгодно заради батьківщини, але якщо Москва і Санкт-Петербург дедалі більше мусять платити за війну, підтримка почне падати. Так, вони можуть відмовитися від частини імпортних товарів, від деяких елементів стилю життя. Але коли вони не зможуть отримати бензин – це вже зовсім інша річ.

Я вважаю, що середній клас і силовики, а також вищі верстви в Росії, якщо їхню думку почнуть повертати проти війни, тоді Путін дуже занепокоїться. Бо він не розуміє, що спосіб підірвати його особистий вплив – це знизити якість життя саме для найбагатших росіян.

Йому не важливі бідні росіяни. Йому не важливі росіяни на сході. Йому справді важливе ядро його підтримки в Санкт-Петербурзі та Москві.

І якщо підіймати для них ціни на щоденні потреби та зменшувати доступ до таких речей, як пальне, особливо перед зимою, це може стати справжньою точкою перелому в російській думці – мовляв, підтримка росіян не є безмежною.

Повертаючись до заможних росіян, до олігархів. Президент Володимир Зеленський багато разів казав, що тепер оточення Путіна насправді розуміє, що проблема у цій війні існує, і головна проблема – це сам Путін. Кого, на вашу думку, має на увазі Зеленський? Чи можуть олігархи або навіть військові еліти почати щось робити навколо Путіна? Ви вірите, що бунт еліт можливий?

Думаю, тут ідеться про саму структуру влади в Росії. Ще за Бориса Єльцина він намагався звести владу до себе наприкінці останнього терміну. А потім передав її Путіну, і Путін ще більше звузив систему, ліквідувавши будь-які демократичні шляхи до влади, аж поки лишилася тільки влада однієї людини.

Але це надзвичайно крихка система, і сам Путін уже старий. Я питаю вас: якщо Путін завтра помре, хто прийде на зміну? Відповідь – ніхто не знає. Це буде, чесно кажучи, хаос.

Люди почнуть змагатися за владу. Різні олігархи штовхатимуться ліктями. З'являться люди на кшталт Кадирова, які спробують заявити свої претензії. Хтось спробує захопити 12-те ГУМО (12-те Головне управління Міністерства оборони Росії, – 24 Канал) і контроль над російською ядерною зброєю. Є реальна перспектива російської громадянської війни.

Путін святкує день ВМФ РФ на тлі жалюгідної бутафорської картонки / Фото – Кремль

Я думаю, що олігархи, поки ця війна триває, все частіше запитують: "Який у Путіна план?" І якщо Путін знову раптово помре на посаді, це справді може відкрити для Росії багато хаосу. Тож я думаю, що багато заможніших людей, більш стратегічно мислездатних людей у Росії, дійсно замислюються, чому ця війна триває вже четвертий рік, виходить за межі четвертого року і йде до п’ятого без жодного реального кінця, а війна починає бити по їхніх інтересах, гаманцях і кишенях.

Я не бачу раптового повстання й усунення Путіна від влади, але бачу наростання неспокою всередині Росії.

Згадайте хоча б усю цю історію з маршем Пригожина на Москву. Є справжні питання щодо довгострокової стабільності в Росії, і ці питання стають дедалі гострішими з продовженням війни.

Уроки розпаду СРСР і страх Заходу перед ядерним хаосом

Дуже цікаво тут згадати урок із 90-их. Ми знаємо, що ситуацію із Радянським Союзом навіть американська сторона не передбачила: що СРСР розвалиться, і одна з головних причин, звісно, – ядерна зброя. Чи не опинимося ми в майбутньому в такій самій ситуації, коли Захід скаже: "Може, краще домовитися і погодитися на якісь путінські умови, щоб урятувати Росію і не бачити її розпаду на дрібні держави"?

Чесно, ні. Я не думаю, що це чинитиме тиск на людей, аби вони домовлялися з Путіним на вигідних для нього умовах. Насправді – навпаки.

Я вважаю, що саме Путін створив цей хаос. І навіть якби Росія завтра припинила війну проти України, все одно залишилося б питання: якщо Путін завтра помре, який хаос буде розв'язано? Що станеться з російською ядерною зброєю?

Тож я не думаю, що війна є тут критичним фактором, і я не вважаю, що підтримка Путіна – правильний шлях. Питання в іншому: як змусити Путіна мати нормальний план наступництва для своєї країни? Але, звичайно, тут виникає своєрідна шекспірівська проблема: якщо він назве наступника, тиск буде або на те, щоб убити наступника, або на те, щоб наступник убив Путіна.

У Росії дуже і дуже довга традиція поганих переходів влади, що тягнеться століттями.

Тож я не думаю, що поступки Путіну зменшать цю базову проблему – як запобігти абсолютному хаосу в Росії наступного дня після того, як Путін залишить посаду, чи то через смерть, чи через усунення, чи через старість, чи з будь-якої іншої причини.

Що дасть Росії нова мобілізація

Моє наступне запитання – про мобілізацію. Ми знаємо, що Путін може готувати мобілізацію 300 – 500 тисяч людей одразу після осінніх виборів у Думу. Але чи реально Путін може піти на такий крок? Якщо так, то до чого має готуватися Україна?

Так, думаю, ви абсолютно праві. Мобілізація 300 – 500 тисяч військових за короткий період – з одного боку, російська армія справді потребує таких регулярних призовних кампаній через характер військових контрактів, через регулярну ротацію сил на фронт і з фронту, через потреби в навчанні – це нормальна логіка для російської військової машини.

Але це вже дещо більший набір, ніж зазвичай, і він, гадаю, вимагатиме – повертаючись до того, про що ми говорили раніше – набору із Західного військового округу. З Москви та Санкт-Петербурга, які загалом були відносно виведені з-під тих хвиль призову, які ми бачили в центральних та східних регіонах Росії.

Війна має бути принесена до еліт. Коли це вже діти самих еліт або змушені відкуплятися від війни – що, звичайно, теж збільшить незадоволення, – або реально служити, це підвищить особисту зацікавленість людей у Москві та Санкт-Петербурзі в цій війні. А це серйозно загрожує базовій підтримці Путіна.

Саме тому, як ви й зазначили, вони хочуть зробити це після виборів. Бо якби це зробили до виборів, це було б неймовірно непопулярно й серйозно вдарило б по позиціях Путіна під час виборів. І хоча вибори все одно не є вільними й чесними, навіть символічний протестний голос проти Путіна сильно б пошкодив його власному становищу та уявленню про це становище.

Росіяни хотіли б почути від Путіна відповіді, але чують лише старечий маразм / Фото – Кремль

Я вважаю, що такий величезний призов дійсно загрожує довгостроковій життєздатності російської підтримки війни. І він далі підживлюватиме насіння невдоволення – разом зі зростанням цін на енергоносії, разом із меншим доступом до пального, разом із тим, що наслідки війни дедалі сильніше приходять у західну частину Росії. Також і внутрішнє військове невдоволення в лавах армії почне звучати в дусі: "Як узагалі цю війну згорнути?"

Ми говоримо про війну, яка вже є однією з найдовших у сучасній історії та продовжуватиме зростати за рівнем інтенсивності, а це, на мою думку, просто несумісно з життям у довгостроковій перспективі. І я думаю, що з Росією не буде поступового наростання невдоволення. Російська історія зазвичай виглядає так: зовні все нормально, доки все раптом не обвалюється.

Я б почав хвилюватися, якщо вони справді зберуться набрати 300 – 500 тисяч військових восени. Це може серйозно похитнути підтримку продовження війни в Росії, і тоді українські пропозиції щодо якихось переговорів виглядатимуть для Путіна значно більш розумними, ніж зараз.

Днями Росія святкувала День ВМФ, і під час цієї церемонії риторика Путіна свідчила, що він і далі впевнений у перемозі Росії. Він знову переписує історію, говорить абсурдні речі, які не відповідають дійсності, і заявляє, що війна завершиться перемогою Росії. Але як ви оцінюєте ситуацію на землі та політичну ситуацію для Путіна зараз? Чи є якісь реальні факти, що виправдовують його впевненість?

Якщо подивитися на ситуацію станом на 1 квітня 2022 року і на ситуацію сьогодні, то позиції Росії в Україні виглядають жалюгідно. Їхня військова ефективність була катастрофічною, і хоча ми бачили, що спроможності російської армії певною мірою зросли – у плані ведення війни, у плані поліпшення наведення, використання дронів і ракет – реальні здобутки на полі бою просто жалюгідні, якщо врахувати обсяг кровопролиття, втрати техніки та колосальні втрати ресурсів у цій безглуздій війні.

І, звісно, Путін мусить подавати все у найкращому світлі. Якщо, як ви кажете, він збирається провести найбільшу мобілізаційну кампанію з початку війни, йому необхідно створювати позитивний образ. Якщо він почне говорити негативно, то як він збиратиме таку кількість людей? Ви побачите масовий від'їзд із країни. Ви побачите опір викликам.

Тому він змушений робити хорошу міну при поганій грі. Це нормальний диктаторський контроль інформації під час війни. Але правда в тому, що російська армія серйозно не виправдала очікувань щодо того часу, крові та руйнувань, які спричинила ця війна. Успіхи на землі були жалюгідними.

Думаю, він уже втратив будь-яку концепцію того, щоб відвернути Україну від Заходу. Навіть на тих територіях, які перебувають під його контролем, я вважаю, що ненависть до Росії там величезна і невиправна. Тож за кожним можливим показником ця війна для Росії повністю провалилася і продовжуватиме провалюватися.

А Україна, звісно, воює за саме своє існування, за своє життя. А Росія веде війну дозвільного типу для божевільного чоловіка. І в такій оцінці, я вважаю, Україна може лише перемогти. Тому російський тріумфалізм звучить ще більш порожньо на цьому тлі.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.