"Зимовий похід" проти України та нові ставки від Кремля: інтерв'ю з експертом про плани Путіна

Про вірогідність "зимового походу Путіна" проти України, ілюзію міжнародної суб'єктності Білорусі, гру на підвищення ставок від Москви та справжнє ставлення Європи до Росії – в ексклюзивному інтерв'ю сайту 24 каналу розповів директор "Фонду громадської дипломатії" Антон Найчук.

Важливо Кремль створює позиції для можливого вторгнення, – інтерв'ю з членом комітету Ради з нацбезпеки

Про ситуацію в Білорусі та міграційну кризу

Як ви вважаєте, чого більше в міграційній кризі, створеній Лукашенком під керівництвом Путіна, – помсти Заходу за санкції у виконанні білоруського узурпатора чи бажання господаря Кремля відволікти увагу від України?

Міжнародна політика так побудована, що тут ніколи не можна говорити лише про якісь однозначні висновки. В ситуації з міграційною кризою на білорусько-польському кордоні можемо говорити про зацікавленість обох сторін рівною мірою.

Лукашенко прагне, щоб з ним знову почали розмовляти. Як бачимо – він своєї проміжної цілі досяг, коли Меркель подзвонила йому. Для білоруського правителя ця комунікація зараз надзвичайно важлива, адже з його точки зору будь-який формат переговорів із Заходом дозволяє йому знову стати "рукопотисним".

Проте, далі розвивати свій успіх офіційний Мінськ не зможе, адже про офіційне визнання режиму мова і близько не йде. Кількість проблем для господаря Мінська тільки збільшуватиметься. Що стосується Росії, то для неї головною метою в цьому випадку є вдала гра на підвищення ставок у боротьбі із Заходом.

За словами експерта, Лукашенко прагне, щоб його визнавали / Фото з архіву 24 каналу

Ми бачимо, що сьогодні Москва має досить багато геополітичних треків, які бажає успішно реалізувати. Тут і питання сертифікації "Північного потоку – 2" і проведення Нормандської зустрічі на власних умовах. Є ще багато інших напрямів взаємодії між Європою та Росією.

Тому остання прагне зараз створити проблеми, щоби потім до Путіна зверталися за допомогою у їх вирішені. Володимир Путін хоче використати роль медіатора, як і завжди, у власних інтересах. Звичайний маніпулятивний хід з його боку. Бачимо, що Путін також свого досяг, позаяк, до нього вже звертаються, як до людини, яка теоретично може врегулювати ситуацію з мігрантами. Фактично це він став ініціатором діалогу по лінії Берлін – Мінськ. Відтак, своїх цілей кожна зі сторін змогла досягти.

Під "шумок" на польсько-білоруському кордоні Путін хоче в тому числі й добитися поступок на українському напрямку? Мова, зокрема, про поступки з боку США.

Наступного року має відбутися повноцінний саміт. Сторони (Росія та США – 24 канал) повинні обговорити два дуже важливих питання: кібербезпеку та загалом безпеку в міжнародному просторі. Для США важливо, щоб у їхньому протистоянні з Китаєм Росія дотримувалася політики невтручання. Це для Вашингтона – план-мінімум, а в ідеалі, американці хочуть налагодити ефективну співпрацю з Кремлем в цьому контексті. На тих напрямках, які найбільше цікавлять адміністрацію Байдена.

Антон Найчук впевнений, що Путін прагне відміни санкцій / Фото надано сайту 24 каналу

Читайте Вакцинуватися не гріх, купувати COVID-сертифікати – гріх, – інтерв'ю зі священником УГКЦ

Про російські війська біля кордонів України та цілі Путіна

Чи можна потрактувати стягування Росією військ до наших кордонів як інструмент примусу колективного Заходу до діалогу?

Звичайно, що Путін завжди хоче бути бажаним перемовником для західних країн. Статус сторони конфлікту його аж ніяк не влаштовує. Він бачить себе на чолі Росії, яка перебуває на позиціях ключового гравця у світовій політиці. Для нього не важливо, якими будуть причини переговорів: чи то посередництво у подоланні криз, як наприклад, та ж міграційна, чи українська криза, чи переділ сфер впливу в Африці, де Росія активно відвойовує собі позиції, зайняті раніше офіційним Парижем.

З цього приводу навіть нещодавно пройшла зустріч на рівні міністрів оборони та глав МЗС від Росії та Франції. Якщо з Путіним хочуть домовлятися, то відповідно, він одержує додаткові козирі у своїй геополітичній грі, як на мене. А досягати свого можна і граючи м'язами військовими. Так, як це зараз, власне, робить Москва на нашому кордоні.

Згадаймо весняне стягування російських сил до українських кордонів. Тоді так само говорили про підготовку вторгнення. І саме на тлі цього загострення згодом відбувся саміт у Женеві. Є підстави вважати, що цього разу ми бачимо дещо схоже. 

Здавалося, спочатку наші силові структури не надто охоче вірили, коли американці попереджали про небезпеку біля наших кордонів. Чому виникли такі розбіжності?

Як на мене, то тут може бути теоретично два пояснення.

• Перше полягає в тому, що ні наша розвідка, ні сам пан секретар РНБО Данілов не володіли такою інформацією. Виходить, що американці своїми заявами спантеличили нашу розвідку спочатку.
• А друге пояснення – це дещо запізніле розуміння нами правдивості тих фактів, які є у розпоряджені світової спільноти. Не хотілося б вірити в те, що наша розвідка є такою некомпетентною. Могло бути й таке, що наша сторона хотіла якось завадити зустрічі в форматі Байден – Путін, заперечуючи саму первинну підставу для нового американо-російського діалогу.

Загалом, важко точно сказати, чому реакція з нашого боку була спочатку саме такою незрозумілою.

Прокоментуйте слова Путіна на нещодавньому розширеному засіданні російського МЗС про необхідність вимагати від Заходу безпекових гарантій для Росії. Що саме він мав на увазі?

Думаю, він таким чином окреслює "червоні лінії", за які західним країнам не варто заступати, на його думку. Крім того, на тлі загострення протистояння з НАТО вцілому. Говоримо, перш за все, про заяви Єнса Столтенберга, що мовляв, якщо Німеччина не хоче розмістити натівське озброєння на своїй території, то це відбудеться на територіях країн Східної Європи, котрі входять до складу Альянсу.

Своїми словами Путін хоче продемонструвати готовність діяти симетрично. Зрештою, він натякає на військове зближення з Білоруссю, з якою РФ підписала військову доктрину Союзної держави не так давно. Та й натякнути колективному Заходу на бажання зберегти за собою монополію на вплив на країни пострадянського простору російському президенту також важливо. Господар Кремля жадає, щоб з інтересами його держави рахувалися. А інтереси нашого північного сусіда – це і ми, і Білорусь, і Молдова.

Наприклад, на думку Путіна, якщо США хочуть нейтралітету Росії у своєму протистоянні з Китаєм, то Білий дім у відповідь має перестати захищати Україну.

Путін хоче, щоб США відмовилися від підтримки України / Фото з архіву 24 каналу

Прикро, що у Москві не визнають права України чи Молдови на геополітичну самостійність у виборі свого шляху.

Євроатлантична інтеграція України – це суверенне право нашої держави, але чомусь в Росії так побудована зовнішня політика, що про нашу долю вони хочуть спілкуватися виключно з Америкою.

З точки зору Кремля, усі пострадянські країни повинні зберігати позаблоковий статус, бо він вигідний для російського міжнародного порядку денного. Саме тому ця заява означає неприпустимість для Путіна розширення НАТО в східному напряку, який він вважає російським прикордонням.

Керівник ГУР МОУ Буданов нещодавно заявив про підготовку Росією свого вторгнення на січень – лютий наступного року. Наскільки воно є реальним взагалі, на вашу думку?

Ми не володіємо тією інформацією, яку має пан Буданов. Якщо представник силового відомства дає такі публічні оцінки, отже причини так вважати в нього є. Нам необхідно готуватися, і у нас немає права сумніватися в характері цих слів, як у спостерігачів. Водночас маю сказати, що на тлі сертифікації вже згаданого "Північного потоку – 2" та цілої низки інших несприятливих обставин, гіпотетичне вторгнення виглядає нелогічно. Маю надію, що західні лідери, і перш за все Байден, знайдуть інструменти впливу на Путіна, які б дозволили уникнути найгіршого.

Буданов вважає, що Росія може почати наступ у січні – лютому / Фото vechirniy

Чи зможе російський президент вирішити якісь свої внутрішньоросійські проблеми завдяки потенційній повномасштабній інтервенції в Україну?

Не факт. Нема жодних гарантій позитивного впливу вторгнення на президентський рейтинг Путіна до рівня 2013 – 2014-го року. Та й до того ж, постане питання президентських виборів 2024-го року. Хоча зараз створені всі умови для продовження перебування нинішнього російського керманича при владі і надалі, та все ж в мене великі сумніви, що за умови реалізації агресивного сценарію проти України Путін зможе розраховувати на консенсус еліт та силової верхівки на свою користь, щоб продовжити своє перебування при владі після 2024-го.

Оточенню президента буде невигідно мати такого "тригера" біля керма, адже його така агресивна зовнішня політика продовжить надзвичайно погано впливати на їхнє становище. З урахуванням усіх цих факторів, не думаю, що російське керівництво зважиться на такий відчайдушний крок. Значно ефективніше росіяни можуть використати небезпеку вторгнення – як потужний медійний та психологічний тиск на нашу верхівку.

Стаття Суркова про "розпаковку стабільності" – це пряме продовження літніх імперських роздумів Путіна і Мєдвєдєва?

Наскільки мені відомо, пан Сурков зараз жодним чином не впливає на формування політики Росії щодо України. Його місце в цьому аспекті зараз посідає Козак. Цю статтю аж ніяк не можна вважати обґрунтуванням вторгнення на нашу територію. Така оцінка буде, на мій погляд, надто радикальною.

Сурков хоче мати вплив у Росії / Фото з архіву 24 каналу

Після того, як Сурков перестав займатися українським напрямом, він знаходиться у процесі пошуку себе. Думаю, що він був би не проти знайти своє місце тепер у внутрішній політиці Російської Федерації. Опублікувавши цю статтю, Сурков скоріше показує, що хоче брати активну участь у консервації поточної російської політичної дійсності як один з її ідеологів.

Припускаю, що в цьому випадку пан Сурков хоче замінити першого заступника голови Адміністрації президента Росії Сергія Кирієнка, якого називають наглядачем за внутрішньополітичною стабільністю російської держави. На сьогодні за Сурковим ще зберігається вплив на Абхазію та Південну Осетію. Проте, цього йому явно недостатньо.

Сурков – значно амбіційніший. Разом з тим, згадуючи в тексті соціальну ентропію, котру необхідно експортувати за межі Росії, колишній соратник Путіна по дестабілізації України ніби сигналізує, що в майбутньому, можливо, якщо рейтинг президента буде незадовільним,(сьогодні показник загального схвалення дій Путіна складає, за різними даними, від 30 до 50%), його доведеться піднімати черговою "маленькою переможною війною", оскільки в середині країни пану Путіну успіхів вже навряд вдасться досягти.

Про "Північний потік – 2" та санкції проти Росії

Американський сенатор на прізвище Менендез вже зараз говорить про влаштування Росії "санкційного бомбардування" на випадок вторгнення. Про які санкції може йти мова і чи підтримають американців їхні європейські колеги?

Тут можуть матися на увазі такі обмеження, як відключення Росії від системи SWIFT та введення ембарго на продаж енергоносіїв. Питання лише в тому, наскільки американська сторона буде готова вдаватися до таких рішучих дій. І крім того, бачимо, що скільки б санкцій не накладалося на той таки "Північний потік – 2", він усе одно вже добудований. Тепер його запуск є всього лише питанням часу.

Та й зрештою, і той санкційний тиск, який чиниться на РФ за війну та окупацію наших територій, попри все, поки не здатен справити належного ефекту, змусивши Путіна змінити свою поведінку по лінії політики щодо України. З огляду на постійні спроби Вашингтона укласти якісь домовленості з Москвою, не варто очікувати таких радикальних кроків найближчим часом. Принаймні поки ситуація їх не вимагає. Говорити про якусь єдність ЄС у питанні тиску на Росію останнім часом не доводиться.

Чому я так кажу? Подивімося хоча б на політику пані Меркель на російському треку. Вона завжди була прихильницею прагматичного підходу до відносин з нашими супротивниками. Якщо ж говорити про Німеччину наразі, то все залежить від того, яким чином діятиме новий уряд, і як там розподілять портфелі. В разі, якщо "зелені" займатимуть сильну позицію в питанні формування зовнішньої політики або керуватимуть Міністерством економіки, то будуть спроможні генерувати більш вигідний для України дискурс у політичному житті своєї країни.

Поряд з цим новий німецький канцлер Олаф Шольц, за своєю суттю також є прихильником прагматизму у політиці відносно Росії. Тому не думаю, що німецька політика щодо РФ зазнає якихось суттєвих змін. Такої ж думки про відносини з Москвою притримується і Париж. Зайвий раз підтвердив незмінність підходів до Кремля глава МЗС Франції словами: "Росія – поганий сусід, але співіснувати з нею треба".

Водночас наші сусіди, як-то Польща чи країни Балтії, відстоюють потребу Європі поводитися з Росією значно жорсткіше. Це свідчить про відсутність єдиного бачення того, як саме треба будувати спілкування з Москвою. Чергове підтвердження цьому знаходимо у випадку підписання газового контракту між Угорщиною та РФ.

Який сценарій замороження конфлікту готує для нас Путін, якщо не наважиться на військову розв'язку: грузинський чи придністровський?

Ні той, ні інший. Спостерігаючи за розвитком ситуації в ОРДЛО, можна зробити висновок про принаймні часткову економічну інтеграцію Донбасу з РФ на цьому етапі. Доказом цього слугує, зокрема, указ Путіна про надання дозволу виробникам з псевдореспублік продавати свою продукцію на території Росії.

В такий спосіб російський президент хоче розпочати відновлення економіки та промисловості окупованих територій, наскільки це взагалі можливо, беручи до уваги ту розруху і хаос, що панують у квазі-республіках. Керувати процесом реанімації зруйнованого (Росією ж) економічного потенціалу призначили такого собі громадянина РФ Юрченка. Він є креатурою Козака.

Такі рішення російського керівництва означають намір працювати над створенням умов для економічної незалежності цих територій від України. На даний момент для Кремля не менш важливим є вихід економіки ОРДЛО на хоча б якусь самоокупність. Вона потрібна для зменшення видатків на утримання цих територій з російського бюджету та, відповідно, полегшення для останнього економічного тягаря після замороження цього конфлікту низької інтенсивності. При цьому незалежності ОРДЛО Москва визнавати нізащо не буде. Відтак, про грузинський сценарій можна забути.

Придністровський сценарій – також мало імовірний, оскільки, для його активації необхідно проштовхнути ідею прямого діалогу між Києвом та російськими маріонетками. За аналогією з тим, як це відбувається в рамках співжиття Тирасполя та Кишинева сьогодні. Український випадок – абсолютно унікальний, на мій погляд.

Розширити нормандський формат чи вийти з пастки опальних мінських угод: що більш реально?

Вихід з мінських угод для нас буде стратегічною поразкою. Але водночас виконання політичної частини цього документу несе в собі також стратегічну загрозу і надзвичайно серйозні ризики. Отаку от маємо безвихідь, на жаль. Якщо ми відмовимося від мінського протоколу, то така відмова стане зручним приводом для країни-агресора, щоб звинувачувати у всьому Київ та, тоді вже цілком резонно, вимагати скасування всього переліку санкцій. Нам потрібно радше повсякчас наголошувати на потребі перегляду окремих положень договору, зберігаючи при цьому його дух.

З усіх чотирьох підписантів цього кабального для України комплексу заходів, лише Росія зацікавлена у некоректному порядку реалізації прописаних там кроків з деескалації: спочатку політична і лише потім безпекова частина, а не навпаки. Приблизно так росіяни для себе бачать послідовність кроків.

Наші німецькі та французькі колеги не будуть заперечувати проти зміни, бо ж їм важливо лише встановити мир та стабільність в Україні. Що стосується можливості розширення Нормандії, то її доцільно розглядати лише у випадку долучення США до четвірки перемовників.

Саме для обговорення появи американців у нормандському форматі до Москви їздила Вікторія Нуланд. Вона розмовляла про це з Козаком. Зрештою, і сам Зеленський озвучував бажання доєднати американців до переговорного процесу.

Можливо, якщо в рамках майбутньої зустрічі Байден погодиться надати озвучені Путіним гарантії безпеки, росіяни розглянуть варіант, який передбачає участь Вашингтона у врегулюванні російсько-українського військового конфлікту. Та все ж потрібно зважати й на Німеччину з Францією, які є фактично архітекторами Нормандії в її сучасному вигляді. Немає гарантій, що вони згодяться на введення в цю дипломатичну гру нового гравця.

Мінські угоди, на думку експерта, є кабальними для України / Фото з архіву 24 каналу

Це може завдати шкоди їхньому авторитету, як ініціаторам такого роду формату перемовин. Тим не менш, нам необхідно розмовляти і з Америкою, і з Францією та Німеччиною на предмет участі американської сторони. І найголовніше для нас, щоб у Вашингтоні відстоювали наші інтереси, не маючи спокуси вести підкилимні розмови з Москвою.

Як Україні слід поводитися на дипломатичному фронті зараз, враховуючи настільки небезпечну ситуацію на кордонах?

Нам зараз потрібно активно контактувати з нашими міжнародними партнерами. Більше зустрічей та різноманітних контактів на всіх рівнях. Треба доносити до союзників те, що російська загроза нікуди не поділася. Якраз навпаки – нині вона тільки зростає. Одночасно не треба забувати піклуватися про свою безпеку самим. Зміцнювати армію і тримати порох сухим.

Як розуміти оприлюднення російським МЗС листування між Парижем, Берліном та Москвою?

Це якась антидипломатична поведінка російської сторони. Вона лише черговий викриває росіян, як ненадійних партнерів. Тепер виходить, що ані Німеччина і Франція, ані будь-яка інша держава не може бути впевнена у представниках російської дипломатичної верхівки ні на йоту. У Кремлі такі дії пояснили бажанням заявити на увесь світ, що це лише вони, росіяни, з самого початку були налаштовані виключно на конструктив.

МЗС Росії злило у мережу дипломатичне листування / Фото з фейсбуку МЗФ РФ

Проте, як ми вже знаємо з прикладів минулого, жодних інших наслідків, окрім хіба що негативних, порушення таємниці листування на найвищому рівні не має. Найперше ці, далеко не найкращі, наслідки очікують порушника правил обміну кореспонденцією на такому рівні. Відтепер французи і німці ще чіткіше розумітимуть, що у росіян – своє особливе бачення дипломатії. І воно зовсім не відповідає сучасній світовій традиції.

Прокоментуйте "одноденну війну" між Вірменією та Азербайджаном.

За результатами укладеного минулого року проміжного перемир'я, вірменська сторона має забезпечити реалізацію низки логістичних домовленостей із Азербайджаном. В тому числі й відкрити доступ до Нахичеванського коридору для безперешкодної комунікації між Туреччиною та Азербайджаном.

Раніше керманичі обох ворогуючих держав говорили про готовність сісти за стіл переговорів один з одним. Не виключено, що це короткочасне загострення протиборства сигналізує про бажання Єревана та Баку виступати рівною мірою з позиції сили на майбутніх перемовинах. Не можна скидати з рахунків і інтереси Туреччини та Росії, які безумовно мають місце в контексті вірменсько-азербайджанського протистояння.

В тому числі, й задля просування інтересів цих двох держав конфлікт час від часу спалахуватиме знову.

Чий Донбас: розвінчання російських міфів про Схід України – дивіться відео: