Всидіти на двох стільцях не вдасться: Альберто де Філіппіс про Італію та підтримку України

У Латинській Америці кремль підтримує ультраліві уряди, в Африці диктаторські, а в Європі підтримує націоналістичні партії. І не лише. На думку журналіста, метою росії є лише одна річ – викликати дестабілізацію. Тому москва підтримує Ніколаса Мадуро у Венесуелі, кубинський режим, але також має і контакти з Марін Ле Пен у Франції чи з новим лідером французького націоналізму Еріком Земмуром. Він упевнений, що також є докази того, що жовті жилети у Франції таки контактували з росією.

Цікаво Легітимізація "референдумів": як кремль використовує токсичного діяча впливової партії Італії

Як кремль поширює пропаганду в Італії і чи здатні "Брати Італії" їй протистояти

Популізм набуває "популярності" в Європі. У багатьох країнах ЄС до влади приходять популістські партії... Італія, на жаль, не виняток. Що ви думаєте про участь партії "Брати Італії" на виборах?

В Італії друзями путіна є Маттео Сальвіні, а також "Рух п'яти зірок" (який теоретично народився як антисистемна партія), схожа на партії, які виступають за Brexit. І давайте не забувати про Сільвіо Берлусконі, який завжди виправдовував Путіна, хоча він любить продавати себе як поміркованого політика. Однак Путін в Італії також має контакти з крайніми лівими в антинатівських та антибрюссельських колах.

До речі Мер Перемишля присоромив проросійського Сальвіні: вручив йому футболку з Путіним

У Німеччині Росія мала контакти з антимігрантською партією AFD, але вона також використовувала колишнього канцлера Шредера, щоб змусити соціал-демократів проголосувати за чималу кількість рішень на користь тісної співпраці з путінською росією.

Я хотів би навести приклад російської тактики. Італійська мова поширена в основному в Італії та в швейцарському регіоні Тічіно. Тут роками "працював" один із найближчих ідеологів путіна – олександр дугін, який добре розмовляє італійською мовою. Він організовував зустрічі з правими та лівими екстремістами, об’єднаними ненавистю до НАТО та ЄС. З одного боку Дугін каже, що "Європа має бути білою, християнською, а рішення мають прийматися у москві". З іншого – заявляє, що "з американським імперіалізмом потрібно боротися". Тактика москви спрямована абсолютно на всі можливі  напрямки.

До теми Ідеолог "русского міра" і ненависник українців: що відомо про дугіна

Повернемося до Італії, яку я вважаю унікальною в Європі. Країна занепадає, через 15 років більшості людей тут буде за 60-ти років, через 100 років очікується, що населення скоротиться вдвічі.

Росія веде глибоку пропаганду в Італії щонайменше 15 років. В основному через соціальні мережі, а також через співпрацю з різними партіями. Країна політично нестабільна, але російська пропаганда таки зуміла переконати італійців, що "вони бідні, що їх економіка (набагато краща за російську, до речі) маленька". Що Євросоюз винен у кризі. Пропаганда була переконливою та постійною.

В Італії, наприклад, чимало антивакцинаторських веб-сайтів перетворились у ресурси, які виступають за вторгнення (росії в Україну, – 24 канал). Італійським ЗМІ не довіряють не лише на міжнародному рівні, а й всередині країни. І Росія цим скористалася. З небагатьох журналістів, які наважуються розповідати справжні новини про Україну, часто спершу знущаються та кепкують. Потім їм погрожують. Багато кремлівських пропагандистів, таких як Петро Федоров, колишній керівник Euronews Russia, ходять на телебачення. Є й  самозванці-"дослідники", які місяцями пояснюють, як путін уже переміг і що італійцям потрібно залишити Україну напризволяще.

Економічна криза змусила італійські партії, які не мають довіри у населення, покладатися на технічний уряд на чолі з Маріо Драгі – проєвропейського атлантиста, який виступає за військову підтримку України. Він став лідером коаліційного уряду, де повно друзів путіна.

По інший бік є Сальвіні, який заявляє, що санкції не потрібні. А також Конте – лідер "п'ятнадцятки", який проти надання Україні зброю, або ж Берлусконі, який нещодавно сказав, що путін є жертвою і не хотів розв'язувати цю війну. Навіть "екологічний рух" був просякнутий пропагандою. Останніми роками в Італії бойкотували всі ініціативи, спрямовані на отримання бодай енергетичної незалежності.

"Брати Італії", з іншого боку, є комбінованим рухом. Чимало з них є колишніми фашистами, але лідерка цієї політсили в Італії сьогодні єдина, хто має хоч якусь довіру серед населення. У них є різні люди – від ностальгуючих за фашизмом до щирих консервативних демократів. Антиєвропейці, але й атлантисти. Партія надзвичайно зросла, і, здається, їй бракує підготовленого лідерського класу. Водночас її лідерка – Джорджія Меллоні добре знає, що якби вона продовжувала просувати антиєвропейську версію партії, то зіткнулася б зі спротивом з боку Франції та Німеччини. Щоб зберегти єдність партії, вона продовжує грати м'язами з Брюсселем, але також спілкується з емісарами Байдена і відкрито каже, що Україну потрібно підтримувати.

Італія, добре це чи погано, завжди була політичною лабораторією, і ці вибори також можуть стати сюрпризом. Здається, Маттео Сальвіні втратив велику підтримку. Forza Italia, партія Берлусконі, переживає кризу. Ймовірно, можливий і великий коаліційний уряд.

Важливо Нашуміла відставка Драгі: хто замінить друга України та як це вплине на хід війни з росією

Чимало "правих" партій (на кшталт AFD у Німеччині, Марін Ле Пен у Франції, "Брати Італії") підозрюють у зв’язках з росіянами. Чи означає це, що люди в цих країнах недостатньо поінформовані про подібні зв'язки?

В Італії існує поділ поколінь. Я вважаю, що є покоління, яке вже не врятувати, яке не розуміє багатополярного світу і боїться його. Люди за 40 підтримують Путіна, оскільки їх захоплює "сильна людина", тому що вони люблять звинувачувати американців, НАТО чи Європу і відмовляються розуміти, що Італія, можливо, роками жила не за свої гроші, що світ змінюється і нам доведеться адаптуватися.

ЗМІ в Італії – це катастрофа. Газети вже ніхто не читає, а на телебачення пропускають пропутінських пропагандистів. Виправдовують це тим, що "треба дати можоливість всім говорити". Це трохи схоже на те, якби під час нацистського періоду ми мали дозволити говорити євреям, а також нацистам, у яких, зрештою, були свої причини.

Росія зрозуміла, що інформаційна війна коштує менше і завдає більше шкоди, ніж ведення звичайної війни. Сотня тролів коштує менше за танк. Якщо хтось із ваших редакторів розмовляє французькою, ви можете побачити, звернувшись до французьких сайтів новин, що пропутінські люди сьогодні майже всі з країн Африки. Можливо тому, що в Африці легко знайти франкофонів. Вони "дешевші" та розмовляють французькою.

Ви запитували мене про інформацію в Італії. Я хочу навести вам ще один приклад, який спричинив би землетрус у будь-якій іншій країні, але не в Італії. Кілька років тому ми в Euronews дізналися, що російська антивірусна компанія Kaspersky уклала ексклюзивний контракт з італійськими міністерствами та поліцією. Kaspersky робить хороші продукти, але ми поставили просте запитання: де сервери, на яких зберігаються дані італійських клієнтів? На російській землі чи за кордоном? Ми запитали про це, тому що якщо ФСБ або ГРУ просять ознайомитися з конфіденційними даними, вони можуть це зробити відповідно до російського законодавства. Kasperski, яка, я повторюю, є компанією, яка виробляє дуже хороші продукти, не відповіла нам і навіть погрожувала судом європейським експертам, які поставили це запитання.

Компанія з ворожої країни зберігає конфіденційні дані італійської адміністрації, і нічого не відбувається. Жодні ЗМІ не розігнали цю новину.

Згідно з останніми опитуваннями, "Брати Італії" можуть незабаром прийти до влади. Якою ви бачите перспективу такого нового уряду?

Джорджія Меллоні, лідерка партії, має чимало ворогів. Хто з них найгірший? Сальвіні та Берлусконі продовжують саботувати Меллоні, і немає впевненості, що вона стане прем'єром наступного уряду. Саме президент республіки вирішує, хто буде главою виконавчої влади. Матарелла, президент Італії, повинен призначити Меллоні, але якщо "Брати Італії" не матимуть стабільної більшості, все може змінитися, а Італія може й надалі мати таке незрозуміле ставлення до України.

Насправді, варто зазначити, що Італія, порівняно з іншими європейськими країнами, надсилає Києву дуже мало зброї, і підтримка багатьма партіями Зеленського аж ніяк не є даністю. Навіть нещодавній візит сенатора Адольфо Урсо, глави парламентського комітету з безпеки республіки (Copasir), в італійських ЗМІ мало висвітлювався. Щоправда, пропутінські ЗМІ уточнювали, що це був не інституційний візит, а неформальний. Це мало применшити його важливість.

Кілька тижнів тому Copasir заявив, що є принаймні чотири проросійські "експерти", які регулярно виступають на італійських телевізійних ток-шоу та отримують гроші від Кремля за поширення пропутінської пропаганди. На інституцію відразу ж напали, оскільки орган нібито загрожував свободі преси та свободі слова. Також атакували й Урсо нібито через те, що він дуже близький до Джорджії Меллоні.

За нашими даними, деякі члени "Братів Італії" порушили закон, відвідуючи окуповані території, вони відкрито підтримують вторгнення росії в Україну. Водночас деякі з їхніх  провідних членів, до прикладу – Адольфо Урсо, відвідали Київ минулого тижня і заявили про підтримку. Що це означає?

У партії багато людей і чимало течій. Ще в 2017 році представники "Братів Італії" відвідали псевдореспубліки на Донбасі. Є члени партії, які підтримують вторгнення, це безсумнівно. Це люди, яких терпіли в партії і вони багато зробили для партії. Вони виконали велику роботу на місцях і були винагороджені. Тепер, однак, Меллоні має зрозуміти, що не можна  всидіти на двох стільцях. Не можна бути з Києвом і з москвою. Залишається побачити, і я не знаю, чи вистачить у партії сил вибрати табір, який підтримує Київ.

Спецслужби країн ЄС володіють інформацією про співпрацю цих націоналістичних партій з російськими спецслужбами (фінансування, підкуп...) і не роблять жодних кроків. Чому?

По-перше, в Італії дуже складна ситуація з пресою. Журналіст, який звинувачує політика у співпраці з ворогом, ризикує отримати позов про відшкодування збитків у цивільному суді, який може його погубити. Тому багато журналістів самоцензуруються. Якщо говорити про Італію, то у нас вибори. Оголошується дуже високий рівень утримання від ризикованих кроків, і партії бояться втратити ту невелику кількість голосів, які вони можуть отримати. Тому нічого не відбувається.

Крім того, в Італії телебачення має дедалі менше економічних засобів. Тому вони організовують дебати там, де знають, що запрошують пропутінських пропагандистів. Буде реакція в соціальних мережах, і це приверне увагу та інвестиції в рекламу. Ось чому італійське телебачення, мабуть, найгірше в Європі.

Хочете інший приклад? У період поширення коронавірусу, за часів уряду Джузеппе Конте, росіяни запропонували допомогти Італії, надіславши лікарів. Пізніше розслідування виявило, що в російській делегації було багато агентів ГРУ, які намагалися проникнути на італійські бази. На щастя, план провалився, але в Італії знову ніхто не відреагував.

Ви бачите, я живу у Франції, і я бачу, що Макрон, незважаючи на критику, таки запровадив важливий захисний механізм. З гуманітарної точки зору українцям, які приїжджають до Франції, допомагають, тоді як в Італії ситуація драматична. Ініціативу проявляють переважно приватні особи та українська громада, яка вже там була.

Москва розуміла, що Італія є слабкою ланкою в Європі, і вже щонайменше 15 років веде широкомасштабну дезінформаційну кампанію. У жодній європейській країні, можливо, навіть в Угорщині, "експертів", які говорять в Італії, не покажуть на ТБ. Це люди без жодної довіри, які, однак, завжди на телебаченні в Італії.