Китай не готовий обговорювати Україну так, як того хоче Путін, – інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Китай починає опікуватись повоєнною архітектурою Росії, яку він буде контролювати. Принаймні такий висновок можна зробити з нещодавного візиту Сі Цзіньпіна до Росії. Про це та багато іншого в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Крім того, він розказав і про можливий діалог між Сі та Зеленським.

Дивіться також Таємна місія Сі і три варіанти для Путіна: що західні ЗМІ пишуть про китайський візит до Москви

Росія чогось боялась 23 березня

На вулицях Москви та в метро з'явилися загадкові попередження для росіян, що 23 березня треба уважно стежити за новинами. У них є інформація, що щось може статися, планують переворот чи здати свого президента Гаазі?

Є об'єктивні пояснення, а є конспірологічні. До останніх відноситься те, що росіяни готуються до "лебединого озера", шукають способи як це анонсувати. Якщо говорити серйозно, то це робота протестних, партизанських рухів.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Це провокативна історія, яка поки не має відношення до реальності. Я маю на увазі реальність, у якій Путін закінчить своє нелегітимне існування, бо вже є міжнародний ордер як воєнного злочинця. Проте немає жодної різниці 23, 24 чи 25 березня, бо Росія не є модератором процесів.

Сьогодні вона виключно очікує фіналу війни. Безумовно вона ще має певні ресурси, щоб створювати для нас величезні проблеми на передньому краї. Однак Росія не є модератором і ніхто не очікує приголомшливих заяв від Путіна чи будь-кого іншого.

Ніхто не очікує від Росії якихось дій. Вона не буде використовувати ядерну зброю, бо це призведе до одного фіналу для самої Росії. Тобто такої країни фізично не існуватиме. Ми зараз постійно говоримо, що Росія не існуватиме політично у такому вигляді.

Там будуть інші еліти, формат держави, територіальні устрої, кордони тощо. Однак якщо Росія продовжуватиме ядерну риторику, то не існуватиме й фізично. Немає сенсу звертати увагу на те, що в них відбувається, що говорить або робить їхня пропаганда, яка, на жаль, ще має трохи впливу на європейські та наші спільноти.

Утім, 23 березня буде такий самий "чорний день" для Росії як і будь-який інший упродовж понад рік повномасштабної війни в Україні.

Підсумки зустрічі Сі та Путіна

Зустріч Сі та Путіна. Пропаганда подає поїздку лідера Китаю до Москви як великий здобуток. Однак ні про будівництво труби "Сила Сибіру-2" ні про зброю повідомлень не було. Чи є щось, чого ми не бачимо?

Ми бачимо все. Якби були зрушення щодо "мирного плану" бодай на якомусь рівні та фіксація, то безумовно це стало б ключовою темою у заявах президентів КНР і Росії після завершення формальних переговорів. Ми цього не побачили, бо Китай безумовно не готовий обговорювати Україну у такому вигляді, як хоче Путін.

До теми Україна – одна з фігур на шаховій дошці, – політичний експерт сказав, яку гру розпочав Сі Цзіньпін

Тож усі страхи, які були напередодні візиту Сі Цзіньпіна не мають підтвердження. Китай не готовий брати на себе роль миротворця. Для цього треба набагато краще розуміти природу війни та відмовитися від односторонньої підтримки Росії. Росія є стратегічно невигідним партнером для Китаю.

Якщо Китай підтримує Росію, то свідомо йде на конфлікт з ключовими для себе технологічними, фінансовими та ринками збуту у Європі та США. У цьому немає жодного сенсу. Крім того, у разі підтримки Росії Китай не стане глобальним політичним гравцем, бо підтримує аутсайдера.

Візит Сі Цзіньпіна зафіксував це. Те, що Китай жодним словом не обмовився про ситуацію в Україні, є вкрай негативним для Росії. Потім можуть бути "ритуальні слова", проте зараз немає жодної іншої інформації щодо розвитку "мирного плану".

• По-перше, це свідчить, що Росія не отримала підтримки від Китаю.
• По-друге, дуже важливо, що Росія не отримає зброю з Китаю. Це очевидно, бо є неможливим з урахуванням стратегічних інтересів Китаю. Тобто для Китаю немає жодного математичного, психологічного чи історичного сенсу надати Росії зброю та отримати величезну купу її проблем.
• По-третє, обидва дні візиту Сі Цзіньпіна до Москви виглядали ніби господар приїхав подивитися на територію, яка має виконувати певні сировинні функції.

Росія також поводила себе не як рівний партнер, а як "маленький партнерчик", який хоче отримати бодай якийсь захист чи розуміння, куди вкладатимуть гроші. Китай виходить з того, що є його інтереси й немає інтересів Росії. Там обговорювалося понад 70 проєктів фінансово-економічного плану й усі вони є китайськими інтересами.

• По-перше, Росія має провальний переговорний процес з Китаєм.
• По-друге, Росія не отримала жодних дивідендів від цього візиту.
• По-третє,  Росія навпаки має вигляд маленької нікчемної країни, яка "заісківаєт" перед Китаєм і хоче отримати хоча б щось від нього.
• По-четверте, Китай "глубокомислєнно промолчал" з точки зору того, що таке Росія, куди вона рухається і як вона буде демонтовуватись

Це все виглядає дуже симптоматично. Мені видається, що не цього очкувала не тільки російська пропаганда, але й політична еліта.

"Росія – це гопник, що видає себе за жертву"

 Коли я дивлюсь на стосунки Росії з Китаєм, мені здається, що це така "тиха окупація" Китаєм Росії?

Ви праві, можна говорити про "тиху окупацію" чи не тиху. З часом це стане зрозуміло. Росія – це завжди була держава-фейк, яка була побудована на агресивній пропаганді. Вони приходили, і всі мали злякатись і не очікувати далі дій. Росія на цьому будувала свою зовнішню політику.

На 90% це не було підкріплено діями, логістикою чи ресурсами. Це блеф. Вони приходили, щось казали, і всі такі: "Добре, це ж Росія, будемо віддавати". Так само було в Україні, на жаль, у 2014 році. Прийшли якісь "зелені чоловічки", вони сказали, що проведуть якийсь референдум. Всі у світі відвернулись, бо це ж Росія.

Вони так поводили себе постійно. Вже рік як вони зіткнулись з тим, що Україна сказала: "Нам байдуже ваші слова, будемо воювати". Це поступово змінило розуміння у світі, що Росія – це маленька фейкова та дуже боязлива країна. Вона повернулась обличчям до світу.

Усі побачили, що це такий підліток, який абсолютно точно боїться відповідати за свої дії. Це такий підліток 13 років, який покурив чи випив і боїться зізнатися у цьому батькам. Росія поводить себе вкрай примітивно. Усе, що зараз відбувається з Росією, – це виплата боргів.

Вони для світу стають очевидними – нікчемною маленькою державою. Так, ще є певні страхи. Ще є дуже активна проросійська позиція цих лобістів. Вона працює вже не в такому агресивному вигляді, як це було рік чи два роки тому.

Вони зараз більше хочуть себе показувати як жертв русофобії, що їм не дають жити, як вони хочуть, забороняють щось, ізолюють. Росія зараз йде по шляху створення образу жертви, країни-жертви. Безумовно, вони не створять собі образ жертви, тому що не може "гопнік" виглядати як жертва. 

Особливо у майці-"алкоголічці" та спортивних штанах. Такий має вигляд Росія. Це пропита фізіономія тощо. Такі люди не створюють бажання їх шкодувати.

Росія поступово втрачає останні козирні карти. Китай був козирем Росії. Вони постійно казали: "Дивіться, ми ж разом з Китаєм. Не ображайте нас. Ми маємо ядерну зброю". Сьогодні Китай зафіксував, що він сам по собі. Безумовно, він підтримує Росію у деяких проєктах. Вони мають тісні економічні стосунки.

Однак Китай набагато краще розуміє реальність, стратегічно мислить. Китай розуміє, що з Росією у такому вигляді точно не треба мати тісних стосунків.

Китай закладає повоєнну архітектуру Росії

Я дивлюсь, як Китай заходить потрохи на територію Росії. Сі Цзіньпін, коли їхав, обережно кинув Путіну: "Бєрєгі сєбя, дарагой друг". Це виглядало як попередження?

Я трохи більш об'єктивно подивлюсь на цю ситуацію та поясню. Що робить Китай зараз? Китай зараз фрагментарно закладає архітектуру післявоєнної Росії, де не буде Путіна та всієї цієї еліти. Китай хоче її політично та економічно контролювати.

Цікаво З ним зустрічався Сі Цзіньпін, – Клочок припустив, хто може бути наступником Путіна

Тобто, він робить досить хитро. Китай розуміє, що Росія програє. Але Китай хоче домінувати в Росії. Він не хоче, щоб у Росії були певні процеси, які будуть модеруватись європейською коаліцією та Україною. Тобто він хоче так: війну Росія програла, Україна забрала назад свої території.

У такий спосіб Китай показав, що він буде контролювати ті політичні трансформаційні процеси, які будуть відбуватись в Росії відразу після програшу. Тобто, він уже поступово закладає туди елементи китайського контролю.

Це не означатиме, що вони окупують територію. Ні, це буде означати, що вони будуть основним акціонером, коли будуть пробудовувати нову вертикаль влади в Росії. Китай хоче отримати там контрольний пакет акцій. Росія – досить примітивна країна з точки зору інтелекту. Вони цього до кінця не розуміють.

Вони думають, що Китай – це партнер. Ні, це саме хазяїн, який чітко зараз фіксує для себе післявоєнну можливість монопольно сформувати іншу вертикаль влади в Росії. От що робить Китай.

Коли почнеться процес трансформації Росії, з’ясується, що багато губернаторів, мерів, політичні партії та нові політичні лідери, які поки себе не проявляють, бо багато з тих, хто активний сьогодні, зникнуть, будуть орієнтовані і на гроші, і на китайські бізнеси.

Можлива розмова Зеленського з Сі

Якщо Сі Цзіньпін поїхав до Москви особисто, то було повідомлення, що потім він має поспілкуватися з Президентом України Володимиром Зеленським.

Будемо говорити про це, коли вже буде зрозуміло, що така бесіда відбудеться. Бо це ініціатива пана Зеленського. Вона досить об’єктивна. Ми розуміємо, що крім України, пояснити на різних рівнях природу війни і чому її не можна зупинити десь посередині, як було зроблено у 2014 році, не може ніхто.

Важливо Підтвердження телефонної розмови з лідером Китаю поки що немає, – Зеленський

Чому не можна підписувати будь-яких компромісів, а насправді капітуляційні домовленості, як Мінські угоди, чому треба правильно фіналізувати війну, чому Росія у будь-якому випадку не виграє – це може пояснити тільки президент України. Бажано було б Китаю це почути з перших вуст.

Не для того, щоб почути інтерпретацію російської сторони, яка є зацікавленою в неправді. Чому нам потрібна розмова з Китаєм? Щоб пояснити, що Росія зацікавлена вже не стільки у виграші у війні, бо ресурсу для цього недостатньо. Росія зацікавлена в іншій стратегії затяжного конфлікту.

Росії потрібно, щоб цей конфлікт знизив інтенсивність. Щоб були бойові дії, але малої інтенсивності, щоб вони затягнулись на півтора – два роки.

Після цього Росія зробить певні роботи над помилками, апгрейд армії тощо, попровокує Європу, виплатить гроші, щоб там були якісь масові політичні протести,спробує втрутитись у ті чи інші виборчі процеси, щоб сформувати більш хаотичну Європу.

А потім продовжить експансію в Україну. Це очевидно, і для Росії цей сценарій є пріоритетним, тому вони хочуть до цього сценарію дійти. Якщо будь-яка країна підіграє цьому сценарію, це означає, що інша країна хоче мати нестабільний глобальний безпековий фонд. А це Китаю не вигідно.

Якщо ти вкладаєшся в технології, в економіку, якщо ти хочеш розбудовувати економіку, то тобі взагалі не вигідно мати хаотичний світ. Тому що це тільки здається, що хаотичний світ, який для багатьох центрів дає небезпечні конфлікти, можна контролювати. Ні, ти не контролюєш. 

Ти будеш все більше і більше грошей витрачати на внутрішню мілітаризацію і в тебе будуть поступово наростати проблеми неефективного управління, внутрішні і соціальні конфлікти. Китаю це точно не потрібно, і це ми маємо пояснити при особистому спілкуванні.

Росія постійно втручається в суверенітети інших країн

Це не перший мирний план, який нам пропонують. Після того як Сі Цзіньпін від’їхав з Росії, ворог почав атакувати дронами та ракетами українські мирні міста. Це й була відповідь на "мирний план" Китаю?

Давайте зафіксуємо, що нема ніякого чіткого логістично побудованого мирного плану Китаю. Це просто бачення ситуації. Воно, на мій погляд, є частково помилковим, бо там є позиції, які абсолютно правильні, це щодо територіальної цілісності будь-якої країни, щодо суверенітету будь-якої країни.

Зустріч Пу та Сі / Getty Images

А Росія, до речі, вона не тільки про територію говорить. Це дуже важливо. Ми коли говоримо про територію – це тільки одна складова, для Росії набагато більш важливо було, і це вони підкреслювали, усі 20 років путінського управління, втручання у суверенітет інших країн. Не тільки в Україну.

Яка має бути зовнішня політика, яка має бути культурна політика, яка має бути інформаційна політика. Вони в політичні процеси втручаються, тобто це є фундаментальні порушення міжнародного права, як порушення суверенітету певної країни.

Росія – це експансіонізм не тільки воєнного типу, який ми сьогодні бачимо, це експансіонізм і політичного, й інформаційного, і культурного типу. Дуже важливо це закінчити сьогодні, тому що коли вже такої інтенсивності війна, то треба чітко зафіксувати це у післявоєнному світі.

Росія говорить на різних майданчиках напередодні війни, і протягом цієї війни, що вона має отримати гарантії безпеки, тобто, мають демілітаризувати, наприклад, Україну. В мене питання: "А до чого тут ви, це наш суверенітет?"

Ми маємо ту армію, яку хочемо мати, ми маємо ті політичні і зовнішньополітичні орієнтири, які хочемо мати. Навпаки, це ми маємо сьогодні, виходячи з того, що бачимо на території України, виступити з пропозицією негайно демілітаризувати Росію.

Негайно сісти за стіл переговорів і проговорити, хто має контролювати другий ядерний арсенал світу. Не може країна виходити і постійно про це говорити, шантажувати когось. Тобто, розумієте, постійно викривлене розуміння позиції Росії.

Росія щось хоче отримати, заявляє, щоб не заважали контролювати регіональні еліти, наприклад, в Казахстані, у Грузії тощо. Що це таке? Якого біса Росія втручається в суверенітети інших країн? Тому це виглядає абсолютно дивно і, я думаю, що ця війна розставить правильно крапки над "і", й такої Росії більше не буде.

Це дуже важливо, тому що Росія є єдиною країною, на відміну від того ж Ірану чи Північної Кореї, які регіонально створюють певні небезпеки. Росія є країною, яка інвестувала в глобальну небезпеку, в глобальний розрив безпекового контура, в глобальний тероризм як такий.

Так не можна існувати, або правила для всіх, або правил взагалі немає, або ми живемо в джунглях. Давайте об’єктивно про це говорити. Росія пропонує концепції іншого типу. Вона пропонує, що нема ніякого міжнародного права, немає ніяких стримуючих важелів впливу в глобальній політиці, а є сила.

У них є певна кількість зброї і всі мають стати перед ними на коліна. Це неможливо допустити, щоб ми жили в такому світі. Тому що тоді буде 3 – 4 країни, які абсолютно "обезбашено" будуть підривати, тероризувати тощо. Тому на цьому треба закінчити з Росією і перебудувати її. Там буде йти обов’язково трансформаційний процес. 

Подивіться, вони вже позбавляються ілюзій. Це не на пропагандистських майданчиках, безумовно, але люди розуміють, якщо в тебе постійно якісь невідомі НЛО літають над країною, якщо в тебе постійно підривають критичні інфраструктурні об’єкти, якщо ви будуєте  дикі фортифікаційні системи захисту в прикордонних з Україною областях і не тільки в прикордонних, це означає, що Росія поступово втрачає каркас своєї державності.

Україні не потрібна варварська територія Росії

Якщо Forbes в 2022 році писав про те, чи вторгнеться Росія в Україну, то у 2023 році вже питає, чи українська армія планує вторгнення на територію Росії, і чи зробить демілітаризовану зону навколо української території?

Давайте офіційно зафіксуємо, що українська армія не має бажання вторгнутися на територію Росії. Чому? Тому що це інші рівні розуміння, що таке сучасна цивілізація, я маю на увазі Україну і Росію. Ми живемо в сучасній цивілізації.

Так, у нас є певні свої внутрішні проблеми, є певні прояви неефективності держави, певні прояви корупції, є певні прояви інші, які треба виправляти, і ми будемо це робити. Але між тим ми повністю інтегровані в сучасну гуманістичну цивілізацію, ми точно розуміємо, що таке загальні правила поведінки.

Ми точно розуміємо, що ми хочемо, ми точно розуміємо, що в сучасному світі треба жити комфортно, що треба мати доступ до технологічного розвитку, до прогресу як такого, еволюційного прогресу тощо. Росія – це зовсім інша територія, вона залишилися в 16 – 17 столітті.

Вони не живуть в сучасному світі, вони не живуть в технологічному світі, де є питання, коли ми отримаємо певні додаткові технології, які збільшують якість життя як такого. Тому, якщо ми зайдемо на цю територію, то нам доведеться це все виправляти.

Питання: "А навіщо нам виправляти варварів?" Тобто, це треба буде контролювати варварів, щоб вони там одне одного не перерізали, тому що вони не вміють жити в суспільстві, де є дискусія, вони вміють жити в суспільстві, де треба когось бити, щоб отримати певні привілеї.

Це ж Росія, це ж бандитська територія. Знаєте, ми такі політкоректні завжди були і не називали речі своїми іменами. Дивіться, є певна російська культура, я маю на увазі історично ми її називаємо російською культурою.

Та це ж не означає, що треба з таким же пієтетом ставитися до того ж Путіна, до людини абсолютно малоосвіченої, людини не ерудованої, інтелектуально слабкої. Не треба ж порівнювати, наприклад, умовно кажучи, Менделеєва з Путіним. Ну це ж буде дико.

Тому немає сенсу сучасну Росію виправдовувати тим, що в ній є певні митці. Це нонсенс, абсолютний нонсенс. Більше того, я скажу, що, наприклад, багато людей, які створюють додаткову вартість російської культури, вони всі були вигнанцями із самої Росії.

Візьміть Вікентія Вересаєва, Івана Буніна нобелівського лауреата, Олександра Солженіцина, Бориса Пастернака, багато кого можна назвати, і подивіться, вони ж всі вигнанці. Так, вони створювали вартість саме для російської культури. Я вже не беру, наприклад, поетів срібної пори, всі ці Волошини і так далі, вони ж теж вигнанці.

Росія – це завжди проти своїх громадян, які якось відрізняються індивідуальністю. Чому? Тому що це колективний бандитський простір, і вони мають знищувати індивідуальність. Для них це не є прийнятним. Тому повернемось до того, чи треба нам заходити. Ні! Заходити точно не треба. Це територія має бути за залізною завісою.

Вона має бути меншою, компактнішою і нехай там китайські хазяї ставлять "вертухаїв", сікофантів, будемо говорити коректно, і нехай вони дивляться, як там живуть ці російські "товаріщі". Що буде відбуватися на самій справі? По мірі того, як буде йти цивілізація війни, кількість ексцесів в Росії буде суттєво збільшуватися.

І будуть анархізуватись цілі регіони. Що таке "анархізуватись"? Тобто туди будуть повертатися люди зі зброєю, місцева влада не буде авторитетною, тому що вона не є виборною, як правило. Вона не є такою, що може контролювати певні процеси.

І по мірі того, як буде розвалюватись силова вертикаль, вона вже буде не достатньо сильною, аби контролювати тотально, як це було до війни в Україні. Безумовно, там будуть йти певні трагічні процеси, впритул до громадянської війни, як такої. І тут питання у світової спільноти: чи дозволяти росіянам одне одного вбивати?

А вони будуть це робити. Росія завжди пропагувала, мовляв, ідемо в іншу країну, будемо вбивати, щоб згасити оце своє бажання крові, Росія може тільки вбивати. Тоді вони повернуться і будуть шукати внутрішнього ворога і з ним воювати. Їм буде байдуже, хто цим ворогом буде. Вони один з одним будуть воювати.

До теми Російський партизанський рух взяв на себе відповідальність за пожежу в будівлі ФСБ у Ростові

Тоді треба, щоб міжнародна спільнота вирішила чи треба за цим дивитись – ізолювати таким одним кордоном і дивитись, поки росіяни себе знищать і на уламках будуть щось вибудовувати інше, чи треба буде втручатися експедиційними корпусами. Це як різні варіанти.

Я на сьогодні не бачу, що треба буде втручатися у внутрішній російський процес. Він буде виглядати наступним чином, якщо підсумувати: ми вийдемо, почнемо просуватися до кордонів 1991 року. В цей час велика хвиля ремобілізованих вже на внутрішню війну повернуться зі зброєю в руках, почнуться певні процеси хаотизації.

Після цього почнеться процес трансформації політичної еліти - вона почне зникати з Москви. І там з’являться, як це було у 1991 році, якісь інші пасіонарні політичні партії тимчасові, які зможуть взяти ситуацію під контроль в якійсь класичній Росії.

Під "класичною" я маю на увазі без етнічних регіонів, як Північний Кавказ. Після цього там піде процес по московському бурному типу, що на Пушкінську будуть виходити на мітинг, казати: "Давайте проведемо псевдодемократичні вибори".

Ми будемо дивитись по телевізору і коментувати: "Нарешті Росія на 15 років залізе в свою ведмежу нору і буде там щось вирішувати".