Про це в інтерв'ю "Перехресний допит" розповів голова комітету Верховної Ради з питань здоров'я нації, медичної допомоги та медичного страхування Михайло Радуцький. Також він прокоментував кампанію вакцинації в Україні, заохочення до щеплення та справу Раїси Богатирьової.

Попередній випуск Про деолігархізацію, велику приватизацію та ліквідацію судів: ексклюзивне інтерв'ю з Янченко

Про антитіла до COVID-19

Приблизно 2 мільйони тих, хто перехворів COVID-19, 2 мільйони тих, хто отримав першу дозу вакцини. Як так сталось, що кожен третій українець має антитіла до коронавірусу?

По-перше, це – попередні дані. Дослідження ще не закінчили. Загалом перевірили в дослідженні приблизно 7 тисяч людей. За попередніми даними (бо це вважається досить репрезентативним дослідженням), за словами Світового банку, частина громадян України перехворіла безсимптомно, не звертаючись до лікаря, без ПЛР-тесту, дуже в легкій формі перенесли COVID-19.

До речі, Україна тут не є унікальною. Бо в багатьох країнах дослідження показували приблизно ті ж результати, що дуже великий відсоток від загального населення країни перехворіли безсимптомно. Щодо колективного імунітету – на жаль, математично ми не можемо говорити про колективний імунітет. Бо якщо ми кажемо про 2 мільйони перехворілих і вже не 2, а 3 мільйони щеплених в Україні...

Тобто 3 мільйони доз, але 2 мільйони щеплених?

Щеплених якраз 2 мільйони 100 (тисяч – 24 канал) однією дозою, ще мільйон щеплених вже двічі. До речі, у нас був своєрідний рекорд, вчора (7 липня – 24 канал) відбувся. Ми перейшли за цифру 3 мільйони щеплень, але математично це навіть не 40% населення країни, тому, на жаль, про колективний імунітет нам говорити ще зарано. Колективний імунітет – це після 60%.

Про 5 мільйонів щеплених говорив Віктор Ляшко (міністр охорони здоров'я – 24 канал). Ви збирались вакцинувати до середини літа?

До кінця літа. Він це заявив на засіданні нашого комітету. Коли ми голосували за рекомендацію у Верховній Раді підтримати призначення пана Ляшка, він сказав про 10 мільйонів. Я ще й уточнив, він виправився – мовиться про 5 мільйонів щеплених. Тими темпами, якими наразі триває вакцинація за бажанням громадян, бо у нас немає проблеми вакцинуватись – вакцини є, сімейні лікарі та вакцинальні центри працюють.

Наразі немає проблеми провакцинуватись. Наразі є проблема бажання провакцинувати, бо, на жаль, і медійно, і у соцмережах, антивакцинальна кампанія досить потужна, набагато потужніша, ніж кампанія вакцинальна, і це є проблема.

Я вчора (7 липня – 24 канал) повернувся, ми були з колегами у Брюсселі на спільному засіданні, яке організувала Всесвітня організація охорони здоров'я. Ми зустрічалися з євродепутатами, з представниками комісії Монті – це комісія Євросоюзу, яка якраз опікується саме проблемами пандемії, боротьбою з пандемією, готовністю країн Європейського Союзу до наступної хвилі.

На жаль, це не тільки в Україні антивакцинальна кампанія, дуже багато противників вакцинації. Єдина різниця – якщо в Бельгії не хоче вакцинуватись молодь, бо вона ще з першої хвилі почула, що коронавірус вражає насамперед людей похилого віку, то в нас навпаки. В нас молоді люди обізнаніші, й вони більше хочуть вакцинуватись, а люди похилого віку менше хочуть вакцинуватись.


Радуцький: "Довіра до МОЗ росте" / Фото 24 каналу

Вони говорять "Ми нікуди не ходимо, ми сидимо вдома..."

Так, в тому і є різниця, але маємо, що маємо. Наразі, за статистикою, якщо наприкінці минулого (2020 – 24 канал) року в Україні готових провести щеплення було не більше, ніж 43%, то зараз ми бачимо понад 53%. Це дуже втішні цифри, але мені б хотілося, щоб було 60 – 70%, як у всіх цивілізованих країнах.

Росте довіра до дій МОЗ. Наразі немає дефіциту, немає ажіотажу з вакцинами, і, я думаю, що цей відсоток збільшуватиметься.

Ми якраз говорили, Євросоюз нам дорікав, що треба ще потужніше вести рекламну кампанію. Ми це обговорили і зійшлись на думці – щойно ЄС почне визнавати (а ці перемовини вже на завершальній стадії) наш сертифікати вакцинації, то, я думаю, після півтора року сидіння в карантині охочих поїхати подорожувати в Європу чи у справах, і знаючи, що для того потрібно пройти вакцинацію – стане більше. Це один із заохочувальних заходів, які ми разом обговорювали з колегами з Європейського та Бельгійського парламентів.

До теми Охочих вакцинуватися стане більше, коли ЄС визнаватиме наші сертифікати, – Радуцький

Про заохочення до вакцинації

Безплатний метод заохочення з боку держави. У тому сенсі, що, якщо європейські країни розігрують щось, дарують, видають безкоштовні сертифікати...

Це не всі європейські країни, це Сполучені Штати Америки. Вони не є країною Європейського Союзу, вони самі по собі гарна країна. У мене трохи інша думка щодо цього – держава витратила понад 15 мільярдів на закупівлю вакцин, держава витрачає щодня гроші на зарплату та на організацію щеплення.

В людини залишається тільки вибір: не дай Боже захворіти, потрапити в реанімацію, подихати на апараті ШВЛ або зробити вакцинацію. Ви вважаєте, що ще треба додатково якісь гроші (заохочення – 24 канал)?

Я – ні, тому що зробила вже одну дозу вакцини...

А я навіть 2 дози вже зробив. Ви знаєте, коли говорять про вакцинацію, мені здається, що найкраще заохочення – це вибір між реанімаційним ліжком і нормальним життям. Я, наприклад, сьогодні (8 липня – 24 канал) спілкувався з одним лікарем, який скоріш за все мав коронавірус, але він двічі вакцинований вакциною CoronaVac.

"Перехресний допит" з Михайлом Радуцьким: дивіться інтерв'ю

Дуже цікаво, вона не вважала, що захворіла на COVID-19, навіть не робила ПЛР, 3 дні побула вдома і її відпустило. А коли зробила (тест – 24 канал) саме на антитіла, не на вакцинальні, а на те, хворіла людина чи ні – вони дуже відрізняються, бо антитіла після хвороби – це N-білок треба визначати, а після вакцини – S-білок, так званий Spite білок – то в неї N-білок зашкалював.

Це свідчить про те, що, навіть провакцинувавшись, можна захворіти, але в дуже легкій формі, без ускладнень. Тому, мені здається, заохочування має бути одне – нормальне ставлення до свого життя та життя своїх близьких.

Ви говорите, що зараз влада все робить для того, аби люди вакцинувалися, просто не всі громадяни поспішають це робити. Чи ви знаєте, що в багатьох регіонах України вакцинація просто провалена? Я вам можу сказати, як організована робота центрів з вакцинації, наприклад, в Київській області. На сайті МОЗ написано, що в Київській області працює 16 центрів вакцинації, як виявилось, на сайті Київської обласної адміністрації – не 16, а 13 центрів вказано – вже на 3 менше. Водночас як з'ясувалось, з цих 13 – 6 не працюють, а інші, які залишились, працюють в суботу та неділю лише по кілька годин. Так у нас відбувається вакцинація. І саме тому у нас на наразі загалом група ризику – люди похилого віку понад 60 років – 2 вакцини отримали лише 2% людей похилого віку.

Питання дуже цікаве, я не сперечатимусь про те, як на місцях місцева адміністрація – ми всі з вами голосували і вимагали децентралізації. Тому на сьогодні, коли я казав, що влада зробила, я мав на увазі центральну владу. Щодо Київської області, дійсно такі повідомлення надходили. Але за даними Департаменту охорони здоров'я, в таких містах як Біла Церква, Васильків ми не знайшли підтвердження, що там погано організована робота.

Дайте мені конкретні адреса, завтра викличемо пані Єфименко – це голова департаменту охорони здоров'я Київської області – і збиратимемось щодо конкретного випадку.

Наприклад, вакцинація одного з депутатів українського парламенту, який дуже любить казати, як все погано, "зрада-зрадонька", "Супутника V" немає (я не називатиму прізвище, але він дуже вболіває за те, що в нас в Україні немає "Супутника V" російського), підійшов в п'ятницю (2 липня – 24 канал) під час засідання Верховної Ради і каже: "Я не хочу Pfizer, я хочу CoronaVac, бо він понад усе схожий на "Супутник V". Де він взяв такі дані – це вже до нього запитання.


Порівняння вакцин / / Джерело: ВООЗ / Інфографіка 24 каналу

Це ще одні міфи. Про те, що формулу викрали ще на етапі розробки.

Так, "Супутник V" взагалі у 2007 році була ветеринарною вакциною. Це, щоб мати повністю історичну довідку. І що зробили? Я йому сказав – сідаєш машину, їдеш в Київський національний центр на Лівому березі, там сьогодні якраз CoronaVac вакцинують. Він не повірив, ми навіть посперечалися.

Так я вам скажу, поїздка під час перерви з Верховної Ради на машині до Центрального центру вакцинації і повернення назад в залу Верховної Ради шановного пана депутата, борця за "Супутник V" – зайняла 25 хвилин.

Актуально Новини про коронавірус 8 липня: ЄС просять не визнавати деякі вакцини, тривожна заява ООН

Тому говорити, що взагалі по країні – це не є проблеми. Але є деякі міста. Наприклад, ще 2 тижні тому було 6 областей в Україні, де місцева влада не спромоглася відкрити вакцинальний центр, наприклад, Кропивницький і інші області. Наразі така ситуація змінилася. Мені здається, тільки один регіон залишився, який ще не відкрив вакцинальний центр. Але там вже ухвалюють адміністративні рішення до влади, яка підпорядкована не громадам, а центральній владі.

Це який?

Це не моя зона відповідальності. Нехай відповідають ті, хто мають такі повноваження. Але загалом ситуація наразі в тих областях, де місцева влада хоче допомагати своїм громадянам – все працює. Та ж Одеса минулого тижня зробила рекорд по вакцинації. Місто Київ – 20 тисяч. Це дуже нормальна цифра.

До речі, Віктор Кирилович (Ляшко – 24 канал) сказав про те, якщо ми вийдемо на 100 – 110 тисяч на добу, то його обіцянка буде виконана – 10 мільйонів провакцинованих до кінця літа. І я дуже хочу, щоб у нього вийшло.

Мені дуже подобаються дії сьогоднішнього МОЗу – що ж стосується вакцинації, то ситуацію виправили.

Ви просили назвати адреси, де в Київській області не працюють центри вакцинації офіційно визначені. Це Бровари – спортивний комплекс "Манеж" та МКЦ "Прометей"; місто Славутич – БК "Енергія"; Бориспіль – юнацька спортивна школа № 1; в Ірпені – спортзал школи 17; Біла Церква – вулиця Героїв Небесної сотні, 4б. Ці центри вакцинації не працюють.

У мене маленьке запитання – в місті більше інших центр вакцинації немає хіба? Бо я знаю, що в Борисполі я особисто був і побачив робочий центр, але не за тією адресою, яку ви назвали.

В міській лікарні Борисполя центр працює, так.

Я ж кажу, дивімося за доцільністю. Якщо є 20 охочих, то навіщо тримати одночасно відкритими 2 вакцинальних центри, якщо один не завантажений. Ми ж зараз кажемо про поїздку з Оболоні, наприклад, на Борщагівку, якщо це велике місто.

Якщо у тих маленьких містах, які ви назвали, з двох відкритих центрів вакцинації один працює і немає черги, то я вважаю, це не раціонально витрачати бюджетні гроші, щоб працювало паралельно 2 центри і там не було людей. А зарплату треба платити, комунальні послуги теж треба платити, а це державні гроші. Тут суперечлива думка. Якщо не працював би жоден, чи була б велика черга, то я б з вами погодився.


Є багато фейків щодо вакцинації, – Радуцький / Фото 24 каналу

Тут ми виходимо на дуже іншу важливу проблему, добре, що ви її торкнулися. Чому тоді так мало охочих вакцинуватися, чому у нас не організовують масову інформаційну просвітницьку кампанію про необхідність вакцинації? Чому тоді президент США Джо Байден записав відеозвернення до нації, де закликав всіх, хто ще не отримав вакцину – неодмінно щепитися. Президент Володимир Зеленський дуже любить записувати різні "відосики". Але ж відео про необхідність отримати вакцину, особливо людям старшого віку, чомусь ми не побачили.

Ви знаєте, в чому не можна звинуватити сьогодні президента Зеленського? Він не популяризує це, чи хтось його підлеглих не популяризує. І особистим прикладом раз на тиждень, щопонеділка, президент Зеленський в прямому ефірі проводить електронну нараду, де чітко розповідає про необхідність вакцинації і про ті ситуації, які відбуваються в країні.

А щодо, як ви кажете, "відосиків", – я ніколи не рахував відео президента, але їх є багато. Не тільки президент, а й прем'єр-міністр і навіть спікер Верховної Ради закликають вакцинуватися. І це роблять неодноразово.

Але наразі є інша проблема – є багато фейкових новин (мовиться не про ваш поважний канал), які виходять на інших каналах або соціальних мережах, або на деяких сайтах, які частіше ретранслюють статті від північного сусіда. Але там є дуже багато фейкової інформації.

До речі, ми з європейськими колегами це обговорювали і в них така сама ситуація – дуже багато фейків. Вони вважають, що через це люди не вакцинуються. Я знаю особисто випадки, в тому самому Кропивницькому, коли сімейні лікарі кажуть не вакцинуватися, воно і так все пройде. Я це знаю.

ВООЗ заявляє про те, що мільйони лікарів зараз невакциновані. Не знаю, скільки невакцинованих лікарів в Україні, але у нас такий етап, коли ми "віримо на слово". Особисто я не дуже побачила, що медпрацівники закликали або демонстрували, що вони вакцинують. Мені не вистачає соціальної реклами щодо вакцинації.

Згоден з вами.

Є про "Дію", про диджиталізацію, про все, що завгодно. Що робить Центр протидії дезінформації – це вже запитання не до вас. Але чому ці фейки не розвіюються? Особисто я не можу пояснити своїй мамі, чому треба вакцинуватися.

Тут в чомусь я вас можу підтримати. На минулому засіданні комітету ми ухвалили рішення з вимогою від Міністерства культури України збільшити кількість соціальної реклами щодо вакцинації. Це прохання Центру громадського здоров'я МОЗ. Ми направили звернення до Кабінету Міністрів і особисто до міністра культури пана Ткаченка (Олександра – 24 канал).

Варто прочитати Держава виплатить компенсацію, – Радуцький про українця, який загинув після вакцинації Pfizer

Після третьої хвилі в Україні не залишилось жодної родини, яка б не зіткнулась (серед знайомих або, не дай Боже, серед близьких) з проблемою, на жаль, і летальних випадків, і важко хвороба відбувалась. Я тут з вами погоджуюсь.

Але ж ви знаєте українців – пронесе, мене омине, не зачепить.

Це так. Під час другої хвилі я знаю депутатів, які мені особисто говорили, навіть з провладної партії, що вакцинація – це те ж, що і чипізація. Що це 5G, через яке нами хтось керуватиме. На жаль, це не з вулиці, серед депутатів я таке чув.

Назвімо прізвище цього депутата від "Слуги народу". Його звати Юрій Камельчук, який рік тому – ваш колег по фракції – публічно в інтерв’ю заявив, що коронавірусу немає, а жодним вакцинам він не вірить. От власне ваш колега, далеко не треба ходити.

Та ж я вам сказав, що навіть колеги з провладної партії. Я ж не сказав, що це був хтось з "Комуністичної партії".

Забороненої в Україні...

На щастя, забороненої. Але нащадки в неї є.

Але ніхто не сидить з комуністів.

Це запитання до тієї ж партії, яка вигадала слово "відосик". Це не до мене, вибачте. В них 6 років для того було. Давайте інакше. На сьогодні це так, але люди змінюють свою думку, наші колеги теж. Якщо вони спочатку говорили про 5G, Гейтса, то потім ці самі люди, я навіть бачив їхні дописи у соцмережах (це не про пана Юрія, про інших колег)...

Пан Юрій вже у 2021 році виступав із доповіддю про паспорти, все нормально.

Але вони вже вакцинуються, публічно. А потім заявляють, що 2 дні після вакцинації 5G на телефоні ще не з'явився. Я навіть такі дописи бачив. Тобто вони вже самі сприймають ту дурню, яку вони говорили, дурнею.

В тому є ще одна історія. Дуже великі гроші на кону щодо виробництва і продажу вакцини. Наразі деякі виробники іноді спеціально запускають антирекламу проти іншого виробника.

Люди не розбираються, що таке "Супутник V", AstraZeneca чи Moderna. Якщо сказали, що від цієї вакцини погано, то чому від іншої має бути добре? Тут не можна виділити щось одне, тут такий комплекс проблем, фейків.

Є медіа, яким я дуже вдячний. Вони з першого дня підтримували вакцинацію, і не тільки від коронавірусу. А є інші медіа, які роблять зовсім інакше – дають ефіри людям, які розповідають про 5G, про чипізацію. На жаль, це проблема. І це жодного стосунку до свободи слова не має. Коли "чипізація через 5G" – то це точно не свобода слова.

Про справу Богатирьової

Якщо вам цікаво, хто завдав найбільшого удару в Україні по вакцинації, хто призвів до антивакцинальних масових настроїв, то це була колишня міністерка охорони здоров'я Раїса Богатирьова, яка в часи Віктора Януковича завантажила фірму свого сина "Біолік" неймовірною кількістю державних замовлень на виготовлення вакцин, зокрема для немовлят від гепатиту. Фірма сина Богатирьової – тодішньої регіоналки – настільки була перезавантажена замовленнями, що почала випускати браковану вакцину.

Тільки за офіційними даними Комісії МОЗ і Генпрокуратури, тоді, у 2012 році, загинули 8 немовлят. За неофіційними даними Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, кількість цих немовлят була мінімум втричі більшою. Тому що часто свідоцтво про смерть фальсифікувалися. Так регіоналка Богатирьова завдала страшного удару по вакцинації в Україні. Але вона не сіла. Вона не відповіла за смерті дітей. І за генпрокурора Юрія Луценка спокійно повернулась в Україну, справу проти неї злили і сьогодні вона на волі. Тому привіт генпрокурорці Венедіктовій, пане Михайло.

Ви щойно називали інше прізвище генерального прокурора.

Це його провина передусім. У генпрокурорки Ірини Венедіктової є можливість виправити цю ситуацію.

Є, якщо слідчі органи заведуть… Ви ж знаєте, що в нас прокуратура наразі не є слідчим органом. Я вважаю, що це правильно, що слідство не у прокуратури, а в Нацполіції, ДБР, НАБУ і СБУ. Це як у всьому світі. Але прокуратура не може відкрити слідство.

Читайте також Це ганьба, – Радуцький про скандал з незаконною вакцинацією блогерів

Справа є у прокуратурі. Вона пилом вкривається.

Ви ж кажете, що вона злита і закрита. Чи я не правильно почув?

Хто така Раїса Богатирьова?

Це колишня депутатка від "Партії Регіонів". У 2014 році Богатирьову оголосили в розшук, а у 2015 році її заарештували. Регіоналку підозрюють у розкраданні державних грошей в особливо великих розмірах. Мовиться про 342 мільйони гривень під час організації та проведення закупівлі лікарських засобів та виробів медичного призначення.

Вона не закрита. Ця справа досі є. Богатирьову 3 роки тому суд випустив під заставу і справа тягнеться так само як і справа "діамантових прокурорів", Романа Насірова, депутата Розенблата, роками. І нікого в нас досі не покарали.

Справу, не пов'язану з системою охорони здоров'я, я вам не обіцятиму. А про справу, про яку ви зараз говорите, я особисто запитаю в Ірини Валентинівни (Венедіктова – 24 канал) – що там відбувається, чи дійсно ця справа є, чи її не закрили, чому прокуратура її повільно розглядає. Це я можу вам пообіцяти. Про інше, вибачте, мені є, чим займатись.

Про ефективність Pfizer, скандали з вакцинами та змішування препаратів – читайте згодом у другій частині інтерв'ю з Михайлом Радуцьким.