Ймовірний зрадник в ОП та нецензурна лайка в соцмережах: відверте інтерв'ю з Арестовичем

Детальніше про це розповів речник української делегації у Тристоронній контактній групі, радник Андрія Єрмака – Олексій Арестович.

Читайте першу частину інтерв'ю Під олігархами захитається все, – ексклюзивне інтерв'ю з Арестовичем про санкції РНБО​

Про спецоперацію щодо вагнерівців

Як ви можете прокоментувати те, що Україна через витік інформації на вищих щаблях влади провалила міжнародну операцію з затримання путінських посіпак і вбивць з приватної військової компанії "Вагнера"? Це операція, яку керівництво держави досі офіційно не визнає і не коментує.

Ви ставите питання так, ніби доведено, що операція була. А ким це доведено?

Навіть Державне бюро розслідувань з цього приводу порушило провадження і допитало вашого шефа – главу Офісу Президента Андрія Єрмака.

Ні, це не так. Розслідування ДБР проводиться стосовно витоку можливої інформації. Не щодо зірваної операції "Вагнера".

Довідка. Ще у липні 2020 року в Білорусі затримали 33 росіян – вони були причетні до приватної військової компанії "Вагнера". Мінськ запевнив, що вони готували заворушення перед президентськими виборами. Вже на початку вересня з'явилась інформація про те, що Служба безпеки України знала про бійців і навіть нібито була причетна до справи. У відомстві все заперечують. Детальніше – читайте тут.

Так це була успішна операція?

Я не знаю, чи була операція взагалі. Я є радником Єрмака і не знаю, чи вона була. Однак всі про це знають, звідки? Хто це сказав, ким доведено?

Зокрема, Юрій Бутусов. Звідки в нього така інформація? З цього питання були слухання в Комітеті Верховної Ради з питань оборони і розвідки. Заслуховувалася позиція і Міністерства оборони, і головного управління розвідки щодо провалу цієї операції.

Такого не було. Був запрошений командир військової частини головного управління розвідки. Він надав якусь інформацію, але це свідчення однієї людини не перед судом, а перед комітетом. Це не доказ. Докази в нас є в суді, які він може прийняти чи ні. І будь-які свідчення якоїсь людини, навіть якщо він командир спецназу, не є доказами.

"Перехресний допит" з Олексієм Арестовичем: дивіться відео – 2 частина

Це є створення певного інформаційного підґрунтя для того, щоб всі казали, що ця операція була і вона зірвалась. Я не знаю, була ця операція чи ні.

Стосовно розслідування Bellingcat. Ми, журналісти, більше звикли вірити своїм колегам, ніж високопосадовцям. Чи займалася б міжнародна організація розслідувачів тим, щоб розслідувати те, чого не було.

Ми ж не знаємо результату ще.

Якщо вірити Бутусову, вони приїхали в Київ, аби поспілкуватися з Офісом Президента, але чомусь так туди і не потрапили.

Я багато разів у прямому ефірі пропонував поспілкуватися або зі мною, або з будь-ким з Офісу Президента, але чомусь ні. Навіть Христо Грозєв (журналіст Bellingcat – 24 канал) написав у соціальних мережах, що бачить, як політизується ця справа і є медійні спекуляції, відтак просив дочекатися виходу фільму.

Ви зараз заперечуєте очевидне – те, що операції не було?

Кому "очевидне"? Мені це не очевидне. Я знаю, що інформаційна версія, яку нам вкинули, не витримує жодної критики, навіть логічної. Якщо ви бачили мою розмову з Дмитром Гордоном, я поставив питання, на які просив надати просту логічну відповідь.

Тут не треба бути професіоналом зі світу спецслужб, а я звідти й вийшов. Версія інформаційна не складається навіть на рівні логіки 12-річної дитини.

Що саме не складається?

Навіщо літати у Венесуелу через Білорусь і Туреччину. Венесуела – це Батьківщина Росії. Це все одно, що вони б в ОРДЛО їздили через Китай, можна ж напряму поїхати. Режим венесуельський підтримується Російською Федерацією, там є російські військові бази, найманці. Там взагалі геть все російське.

Навіщо, якщо щодня борти з Росії літають у Венесуелу? Для чого летіти через Мінськ, потім через Туреччину, якщо ці найманці, як стверджують автори чи розповсюджувачі цієї інформаційної версії, діяли і проти турецьких інтересів? І ці люди летять через Туреччину.

Якщо б ми з вами діяли проти Фінляндії спільно, ви б полетіли через цю країну, знаючи, що вас розшукує фінська розвідка? Ви б обрали транзитом Фінляндію?

Тут, здається, десь випадає один файлик.

А як тоді показання білоруського водія, який віз ці 33 особи з Москви в Білорусь? Він казав, що їх затримали російські прикордонники на кордоні з Білоруссю і сказали, що не випускають. З 19:00 до ночі вони простояли, потім був телефонний дзвінок – їх пропустили.

Хто це телефонував? Це українська розвідка має змогу командувати російськими прикордонниками? Я б дуже бажав, щоб у нас були такі розвідувальні можливості, але їх поки немає. Ми не можемо командувати прикордонниками іншої країни, ще й тією, з якою воюємо. І такого, що не складається, дуже багато.

Офіцери російських спецслужб вільно пересуваються Європою, намагаючись вбити там людей. 19 березня вийшло розслідування видання Der Spiegel про російського кілера, якого затримали німецькі правоохоронці. Водночас ви кажете про те, що вагнерівці не могли летіти через Туреччину. Цілком могли, якщо 2 офіцерів російських спецслужб бачили в Лондоні, коли вони намагалися вбити Скрипаля.

Ні, це хибна логіка. Ви викривляєте мої слова. Я не кажу, що вони не могли летіти через Туреччину, а те, що за словами авторів чи розповсюджувачів цієї версії, Туреччина їх розшукує, а вони летять через цю ж країну. Де логіка?

Олексій Арестович сказав, що думає про справу щодо вагнерівців / Фото "Апостроф"

Професіонала вирізняє підвищене відчуття небезпеки. Якщо мене шукає турецька розвідка, я не полечу через Туреччину. Однак немає такої необхідності, Росія і Венесуела пов'язані військово-політичним співробітництвом, літаки літають майже щодня. Навіщо саджати російських найманців і запускати їх через Білорусь, Туреччину.

Де інші 170 вагнерівців? Лукашенко ж казав про 200 осіб, які заїхали в країну. Це його слова напередодні виборів. Там була дуже напружена ситуація, і росіяни завозять підступних цих вагнерівців в 5 кілометрів від резиденції Лукашенка. Хто таку планує спецоперацію? Це ж червона зона, там за всім слідкують.

Вони приїхали йому на підтримку?

Або щоб тиснути на президента Лукашенка. Ця вся інформаційна версія шита білими канатами. Я не знаю, чи була спецоперація, але інформаційна версія не витримує жодної логічної перевірки.

За деякими даними, українська прокуратура виписувала підстави для затримання 29 липня. Через 5 діб після наради в Офісі Президента, з якої нібито здали цю операцію. Якби їх затримали протягом цих 5 діб, підстави б не було. Ми б вибачилися і відпустили під тиском адвокатів і російських дипломатичних служб.

До теми Український "Вагнергейт": Bellingcat дивує реакція Банкової на фільм про вагнерівців

Чекаємо розслідування Bellingcat?

Давайте дочекаємося.

І не тільки Bellingcat. 2 тижні тому керівник ДБР Сухачов заявив, що справа про зрив операції з затримання вагнерівців розслідується. Главу ОП Андрія Єрмака допитали і найближчим часом вони дадуть результат. Ви думаєте, що нардепи в Комітеті з питань нацбезпеки, керівник спецназу головного управління розвідки Міноборони, очільник ДБР, українські й британські журналісти помиляються і вигадали цю операцію з вагнерівцями?

Я думаю, що вони є жертвами вміло створеної дезінформації. Я сам зі спецслужб, знаю, як це робиться. Можу вам сказати, що я думаю, як це було насправді.

Найімовірніше, за вагнерівцями насправді спостерігали, як і за іншими найманцями, що брали участь у війні проти України. Можливо, і Туреччина та США. За деякими даними, турки дізналися, що беруть участь в такій операції з публікацій в російській пресі. Вони навіть не здогадувалися, що беруть участь в затриманні вагнерівців. За ними спостерігали, вели, можливо, намагалися захопити.

Все, за чим ми йшли з 2018 року, є правдою. Потім щось таке трапилося, що потрібно було дуже швидко пригадувати ось цю печальну історію про нібито зрив операції.

Те, що каже Дмитро Гордон, на голову не налазить. Нібито у Венесуелі були створені нафтові вишки, аби виманити вагнерівців їх охороняти. Я уявляю, скільки вкрали на цих так званих операціях. Ніби ми рухаємо континенти, щоб захопити 2 особливо небезпечних вагнерівців. Це смішно.

За такі гроші росіяни нам би самі їх упакували і привезли в подарунковій обгортці. І потім хтось каже, що операція була зірвана. Проклятий зрадник Офісу Президента все здав.

Бутусов повторює версію Коца – російського пропагандиста (Олександр Коц – кореспондент "Комсомольской правды" – 24 канал). Версія була запущена з Москви. Ми її підхопили, повторюємо. І я вважаю , що російська дезінформаційна операція й досі продовжується щодо історії з вагнерівцями.

Зверніть увагу Офіс Президента намагається приховати від світу цю ганебну подію, – Бутусов про вагнерівців

Мені смішно, коли я чую людей, які кажуть, що 100% була, всі знають, всі розуміють. Мовляв, ми ховаємо зрадника в Офісі Президента. Може і є якийсь зрадник в ОП, але точно не в операції з вагнерівцями.

Про боротьбу з фейками

Президент анонсував Центр протидії дезінформації, який буде створений вже найближчим часом. Вас ще не кликали туди спікером?

Ні, мені достатньо моїх 2 напрямів. Моїм обов'язком, зокрема, є робота з фейками, які розповсюджуються у сфері національної безпеки та оборони. Я буду взаємодіяти з ним (Центром протидії дезінформації – 24 канал).

Довідка. Рада національної безпеки та оборони створила в Україні Центр протидії дезінформації. Таке рішення ухвалили під час засідання 11 березня. Орган запрацює вже 16 березня.

На вашу думку, створення цього Центру не схоже на абсолютно невдалий досвід витрачання мільярдів гривень за попередньої влади, коли було створено Міністерство інформаційної політики, яке ганебно провалило всю інформаційну роботу?

Небезпека витрачання державних грошей завжди існує.

• По-перше, враховано попередній досвід.
• По-друге, ніхто кума президента не збирається ставити на чолі цього органу.

Є конкретне завдання, і це є не лише національним, а й міжнародним проєктом. НАТО створює мережу цих центрів, український кластер буде її частиною. Ми взаємодіємо з партнерами, які дивитимуться, що відбувається.

До певного ступеня прозорості вони навіть будуть бачити фінансові звіти, адже надаватимуть гроші на це все. Зокрема, британці для нас виступають таким партнером. Я думаю, що там буде достатньо відкритості й прозорості, аби прослідкувати, що гроші не крадуть.

Тож корупції не має бути в цьому. Це кластер у міжнародній сітці центрів протидії дезінформації.

Тоді питання, чи стане справа вагнерівців першою, про яку розповідатимуть у Центрі протидії дезінформації. І ви говорите, що протидієте фейкам, а ще донедавна говорили, ніби розповсюджували їх, адже треба було протидіяти російським наративам.

Я – фахівець, тому й протидію. Так як я вмію розповсюджувати фейки, мало хто вміє. Тому мене й поставили з ними боротися, адже я знаю, як це робити. У справі вагнерівців зараз створюється тимчасово слідча комісія у Верховній Раді. Буде голосування.

Але на 3 тижні тепер Рада пішла на локдаун.

Питання не тільки у вагнерівцях, а в тому, що багато років проводиться грандіозна масштабна російська спецоперація проти України, яка призвела до того, що коли Росія почала захоплювати Крим, російськими громадянами були:

• міністр оборони;
• голова СБУ;
• голова МВС.

Щоб такі ситуації не повторилися, аби визначити причинно-наслідкові зв'язки, ця ТСК з правоохоронними органами будуть переглядати Харківські угоди, питання захоплення Криму, перебіг війни – зокрема, підриви складів. 5 стратегічних складів злетіли в повітря – хто і як це робив?

Цікаво До Харківських угод могли бути причетні ексміністри та голови СБУ: ЗМІ оприлюднили список

ТСК має отримати повноваження, необхідні для перегляду всього перебігу військово-політичних подій і можливої взаємодії представників вищого українського чиновництва щодо колаборації з Росією, яка сприяла знищенню Збройних сил України, інших силових структур, і потім створення всієї цієї історії. Буде відслідковуватися весь ланцюг.

Чи це не спроба поховати справу вагнерівців у межах цієї тимчасово слідчої комісії парламенту? Цю ідею підтримуєте ви, деякі депутати зі "Слуги народу". Натомість політичні опоненти президента пропонують створити лише одну комісію – саме у справі вагнерівців.

Ні, адже держава має вести системний захист, а не поводитися як "друга фейсбучна республіка". Мовляв, якщо всі кричать про справу вагнерівців, то будемо займатися лише нею. Треба займатися всім комплексом подій, який призвів до того, що в нас окуповано 7% території, 20% промислового потенціалу. Це треба розслідувати.

Це реальні інтереси держави, а не політизована справа вагнерівців, яку використовують наші політичні опоненти, аби таранити Офіс Президента і нашу команду. І тут спроба політизації, коли пропонують створити окремо. Водночас ми кажемо, що треба створити для всього загально.

І розмазати все це слідство?

Чому ж розмазати? Наскільки я знаю, Мар'яна Безугла (нардепка від "Слуги народу" – 24 канал), яка має бути головою цієї комісії, вона точно не про "розмазати". Це дуже бойова людина, яка не дасть нічого розмазати. Жінка, яка практично виступає фронтвумен реформи СБУ, а це не так просто, як здається.

Про скандал з лайкою у фейсбуці

Не можемо не спитати про "фейсбучну республіку" і коментар Василю Іванову, з яким ви не зійшлися в питаннях мови.

Не в питаннях мови. Я його послав не за мову, яку дуже люблю і користуюся нею з задоволенням. Я послав його за справу. Вона полягала в тому, що ця поважна людина місяць ходила на мою сторінку, використовувала всі можливі образи. Потім, будучи підписаним "Василий Иванов", прийшла на сторінку до Олексія Арестовича і сказала: "Чому не державною?".

Детальніше. Скандал розгорівся 16 березня 2021 року. Тоді Арестович на своїй сторінці у фейсбуці грубо відповів одному з користувачів на заклик говорити українською мовою. Речник ТКГ послав чоловіка, використовуючи нецензурну лайку. Допис Арестовича викликав обурення у користувачів соцмереж.

Ба більше, він же не попросив мене надати йому інформацію державною мовою. У цьому разі я б йому або надав, або спрямував на офіційну сторінку ТКГ, яку я створив і веду виключно українською мовою. Він сказав: "Сделай мне красиво, дядя".

Може, це і не дуже гідна поведінка з мого боку, але адекватна. З людьми треба розмовляти мовою, яку вони розуміють. Тим паче з ботами.

Він каже, що жива людина, але він жива людина, яка поводиться як бот, що розповсюджує агресивну концепцію і спрямовано мене атакує. Це приватна сторінка, приватний щоденник. Я ж не в рамках засідання ТКГ послав його.

Але ж ви там писали про ТКГ.

Так, але я веду приватний щоденник – сторінку у фейсбуці. Кажу, що в ТКГ відбувається таке. Він мені каже, що я неправильно це роблю. Розумієте, в чому полягає лицемірство? Всі – від таких Василів Іванових до деяких нардепів – кажуть: "Ви представник держави, маєте поводитися гідно".

Чому вони не пам'ятають, що я – представник держави, коли приходять і розповідають всіма можливими словами, який я поганий. Їм можна, а мені ні? Це як? Давайте будемо симетричними: і ви будете поводитися чемно, і я.

Кожній людині, яка за 7 років, коли я став публічною особою, прийшла і поставила мені навіть дуже неприємні питання, але зробила це гідно й ввічливо, я відповів розгорнуто. Моя справа – інформувати. Якби я прийшов до вас і почав казати, що ви погана людина, ще й використовував би нецензурні слова. Як би ви повели себе?

Так, як ви поводилися з Гордоном і сказали: "Я не зможу змусити вас мене полюбити. Я можу вам не подобатися". Біля цього коментаря "Пішов ти…" був ще й анонс семінару "Мистецтво аргументації".

Це і є мистецтво аргументації. Перше правило оперативного співробітника – з людиною треба розмовляти мовою, яку вона розуміє. Якби він спитав французькою, я б відповів нею, але ж він так не питає, а каже: "Чуєш, ти...".

Коментар Арестовича, який викликав обурення у суспільства / Скриншот

Ви прочитали один його коментар, треба було й інші. І ті, які були до цього. Я сказав: "Якщо ти такою мовою розумієш, то я тобі й відповім адекватно".

Але ж потім були й інші, які питали українською мовою.

Я українською дав зрозуміти. Це ж Андрій Смолій – людина, яка афільована з Порошенком. Він виконував на моїй сторінці те саме, що й тисячі ботів, які приходять від Порошенка. Я просто показав, що буває, коли ти негідно поводишся. Хочеш ввічливо – буде ввічливо.

Я – речник ТКГ, спікер. Людина непокоїться, що відбувається в ТКГ, так хай прийде й спитає, я ж для цього існую. І я одразу відповім будь-якій людині, незалежно від рангів.

Почали розповсюджувати такий наратив, що Арестович зазнався у владі і відповідає так негідно простим людям. Це неправда. Я відповідаю на будь-які коментарі, якщо мене питають ввічливо.

Це ж все ще й відбувається на фоні закону про мову.

Мова тут ні до чого. Треба зовсім мене не знати, щоб навіть уявити, ніби я наїхав на українську мову. Я цій країні давав військову присягу, воював за неї. Як я можу наїжджати на мову України?

Як відрізняти, де пан Олексій пише від себе, де – від речника ТКГ, а де – від радника Єрмака?

Речник ТКГ і радник Єрмака спілкуються виключно українською мовою.

Варто прочитати У "Слузі народу" назвали свинством дописи Арестовича з нецензурною лайкою

Однак свій фейсбук ви ведете російською.

Тому що це приватний щоденник. Я російський за культурою.

Як ви поставитеся до заяви депутатки Ірини Верещук зі "Слуги народу", яка після цієї нецензурної лайки на адресу одного з користувачів фейсбуку закликала вас вибачитись. Будете це робити?

Ні, вибачатися я не буду. Не бачу за що.