Як розповів в інтерв'ю сайту "24" журналіст і публіцист Віталій Портников, у країнах, де люди живуть чесно, вони не обов'язково живуть заможно. І українцям, за його словами, ще треба зробити багато чого, перш ніж вони навчаться працювати на багатство.

В одній з останніх публікацій Ви розкритикували тих, хто розкритикував прийняття закону про реструктуризацію кредитів, якщо я правильно зрозуміла. Чому?

Думаю, Ви, як і багато інших читачів цього тексту, не зовсім точно зрозуміли те, що я хотів там сказати. Насправді, я там озвучив очевидну для себе самого річ: ситуація, яка склалася в країні, вимагає відповідальної реакції політичної і підприємницької еліти та солідарності суспільства. Ось у чому ідея. Не у самому законі.

Питання перерахунку кредитів за валютним курсом, який існував на день прийняття, — це питання, яке повинні обговорювати фахівці. Представники профільного комітету парламенту, Національного банку та Міністерства фінансів. І те, що не було подібного обговорення, для мене вже дуже дивно. Коли хтось говорить, що ви повинні почитати, що написали Національний банк або Міністерство фінансів на своєму сайті — це говорить людина, яка абсолютно не розуміє, як повинна функціонувати влада.

Як?

Влада у парламентсько-президентській республіці здійснюється правлячою коаліцією, яка формує уряд. Цей уряд і обирає, за рекомендацією Президента, главу Нацбанку. І цей уряд, і Національний банк підзвітні парламенту. І всі законодавчі акти, які приймаються, мають бути результатом їх спільної роботи.

А її не було?

А її не було! Ані НБУ, ані Міністерство фінансів у ній не брали участь з тих чи інших причин. Це говорить про непрацездатність виконавчої влади у цьому вигляді.

Так ми приходимо до висновку, що вона має змінюватися?

Має змінюватися саме ставлення до роботи.

А ось ці метання депутатів: ми проголосували, ми подумали і зрозуміли, що проголосували не за те, ми відкликаємо свої голоси — це що?

Взагалі не хочу це обговорювати! Це говорить про некомпетентність людей, які знаходяться у парламенті. Не буває — проголосували, а потім не проголосували. Не буває відкликання голосів. Тому що у такому випадку будь-який депутат у будь-який момент може відкликати будь-який свій голос.

"У політиків в перехідний період немає жодних політичних перспектив"

Виходить, всю свою відповідальність депутати зараз переклали на Президента?

Так, по суті це так.

І тепер Президент повинен розгрібати наслідки цього рішення?

Це його відповідальність — погоджуватися чи не погоджуватися з тими чи іншими законами, які приймаються в парламенті. Якщо Президент починає зважувати політичні та економічні ризики, отже, він не дуже розуміє, у чому полягають обов'язки глави держави. У мене немає такої думки про чинного президента. Тим більше, що реструктуризація валютних кредитів була однією з його передвиборних обіцянок.

Але потім були домовленості з МВФ...

Були. Президент може ветувати прийнятий закон, давши таким чином дорогу до прийняття більш пропрацьованого у співпраці парламенту, Міністерства фінансів та Національного банку закону. Це абсолютно нормально.

Я проти того, щоб гілки влади намагалися перекласти одна на одну відповідальність. Що я і маю на увазі — люди, які керують країною у період реформ, не повинні думати про свої рейтинги. Якщо вони починають думати про рейтинги — до влади приходять популісти. Як у Греції. Там обидві головні системні політичні партії — і ПАСОК, і Нова демократія — постійно думали про рейтинги. Коли вони змушені були про них вже не так серйозно думати, як раніше, настав такий економічний провал, який завершився перемогою радикалів на виборах і нинішнім станом.

"Щоб реформувати країну, потрібно звикнути до того, що ти живеш погано"

Виходить, що ми гордо крокуємо грецькими граблями?

З точки зору ставлення політиків до своєї відповідальності — звичайно. Тому що Президент не повинен зараз думати, переоберуть його на другий термін, чи ні. Він повинен сприймати себе як політика перехідного періоду, головним завданням якого є реформування країни. Так само повинен думати будь-який міністр, будь-який депутат, будь-який активіст Майдану.

Всі ці люди повинні розуміти, що їх участь в протестному русі у будь-якому випадку не принесе їм жодних особливих політичних дивідендів, і, швидше за все, її зустрінуть із вкрай негативним ставленням до них сучасників. Вони повинні розуміти, що їх роль зможе встановити тільки історія через 20-25 років. Що ставлення до них, якщо вони доживуть до цього моменту, зміниться тільки з появою тієї демократичної, розвинутої країни, яку всі ми хочемо побудувати. Але на сьогоднішній день, якщо ці люди будуть замислюватися про свої політичні перспективи, вони будуть вести себе як дурні. Тому що у політиків у період перехідний немає жодних політичних перспектив — ані у президента, ані у керівника політичної партії, ані у депутата! Їхнє завдання просто погодитися із цією своєю жертовністю і прийняти її як неминучу.

Точно таке ж ставлення має бути і у суспільства до своїх завдань. Коли люди починають говорити — ось, коли відбудуться зміни? Якщо ми почнемо будувати нормальну країну, зміни відбудуться за десятиліття. Все наше життя пройде у трудах, турботах і проблемах. Ми будемо втрачати гроші, втрачати заощадження.

Але будемо працювати на світле майбутнє?

Звісно! Ми будемо працювати на світле майбутнє своїх дітей, а не своє. Так буває у бідних, не реформованих країнах. Як інакше? Не буває такого!

Країни Балтії — 25 років для вступу до Євросоюзу. Перші 20 років у них були складні. Запитайте, як жили польські або балтійські пенсіонери, запитаєте, як жили люди, що втратили роботу на величезних радянських підприємствах, які там були. Погано жили. Для того, щоб реформувати країну, потрібно звикнути до того, що ти живеш погано. Але при цьому ти не крадеш, платиш податки, втрачаєш гроші, підтримуєш своїх знедолених співвітчизників. От і все.

"У нас люди відносно непогано живуть, бо крадуть. Причому всі"

Окремі експерти починають озвучувати прогноз, згідно із яким поточний рік стане одним з найважчих у сучасній історії України. Однак, потім країна впевнено піде на підйом. Ви згодні з таким прогнозом?

Якщо будуть проведені необхідні реформи, то, безумовно, ситуація в економіці може поліпшуватися. Але це не означає, що буде автоматично поліпшуватися становище людей. Нам потрібно буде віддавати борги. Нам потрібно буде ліквідувати тіньовий сектор, який всі ці 25 років був тим, що підтримувало людей у більш-менш нормальному стані. У нас люди, принаймні — у великих містах, відносно непогано живуть, бо крадуть. Причому всі. Це суспільство тотального розкрадання. Причому, навіть людей не можна у цьому звинувачувати. Вони змушені погоджуватися зі схемами, які їм пропонують.

Роботодавець говорить, що буде вам платити більшу зарплату, але, при цьому, без сплати податків, тому що йому так зручніше або він може платити вам набагато менше. У цій ситуації ви погоджуєтеся на перший варіант. Роботодавець не платить податків, ви не платите. Потім купуєте собі машину з цих грошей, вкрадених спільно з роботодавцем, і роздратовані, що їздите по жахливих дорогах із суцільними ямами, бо через відсутність ваших податків немає грошей на створення нормальної інфраструктури. А якщо ці гроші виділяються, то їх розкрадають такі ж люди, як і ви. Це така взаємна згода жити у певній закамуфльованій під державу моделі кримінальної колонії.

У нас це менше, у Росії — це більше. Якщо ми хочемо змінити ситуацію, то ми повинні розуміти, що у країнах, де люди живуть чесно, вони не обов'язково живуть заможно. Вони можуть довгий час жити бідно, поки не навчаться працювати на багатство.

"У Путіна своя система цінностей і орієнтирів у голові"

Знову почали з'являтися чутки, що до осені Росія перейде у наступ. Це у нас вже така традиція — щоліта очікувати наступу Росії восени, чи вони мають під собою реальне підгрунтя?

Для того, щоб розуміти, що відбуватиметься в Росії до осені, потрібно знаходиться всередині голови Володимира Путіна. Ніяких інших даних, які могли б свідчити про наступ взимку або восени, мені здається, взагалі не існує.

Тобто, все залежить від волі однієї людини?

Не тільки від цього, а й від цілої сукупності факторів — політичних, економічних. Від розкладу сил у російському керівництві; від розуміння того, скільки грошей Росія може витратити на армію; від розуміння того, для чого буде це наступ. Коли говорять про наступ, потрібно розуміти — а сенс? У будь-якому наступі повинен бути сенс.

Головне завдання Володимира Путіна — це дестабілізація України. Але це на сьогоднішній день. Завдання ці змінюються. Спочатку це була задача зміни влади в Києві. Потім — окупація Сходу. Потім — посилення ролі окупованих територій. Зараз — дестабілізація. Зараз липень місяць. Якою буде завдання у вересні — ми не знаємо. Але, знову-таки, якщо наступ проводиться з метою дестабілізації, то для нього мають бути поставлені якісь завдання. Наступати на яку кількість кілометрів? Що захоплювати? Для чого захоплювати? У нас же зазвичай у якості мети наступу уявляють собі які-небудь міста, які знаходяться поруч із окупованими територіями. Наприклад, Маріуполь. Тепер, скажіть мені, будь ласка, а навіщо? Для чого Володимиру Путіну захоплювати Маріуполь? Щоб годувати ще якусь кількість людей і демонструвати, що місто, яке жило нормальним життям до окупації, раптом перетвориться на таку ж пустелю, як Донецьк або Луганськ?

Головний висновок — поки що не панікуємо?

Головний висновок — не потрібно представляти свого супротивника у буквальному сенсі божевільним. У Володимира Путіна своя система цінностей і орієнтирів у голові. Він діє згідно з цією системою. Якщо ти її розумієш — то ти спокійно з ним співіснуєш.