Есть ли настоящие угрозы на границе с Польшей: интервью с Подоляком о пути решения конфликта

И хоть официальное руководство страны поддержало нас с первых дней, сейчас власти Польши не спешат принимать резкие решения и кардинально влиять на митингующих. В интервью для 24 Канала советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк объяснил, какое на самом деле значение для геополитики имеет этот конфликт и какие методы его решения видит Украина.

Подробнее По воле Кремля рассыпать зерно․ Какова роль России в блокировании границы польскими фермерами

Усталость от войны, и почему Россия намеренно убивает пленных?

Если говорить о фронте. Об Авдеевке. Если вспоминать Бахмут, то после Бахмута их силы и способности немного поутихли. Пока перегруппировывались, добирали силы и подтягивали оружие, которое им необходимо для будущего наступления. Сейчас, говорят, на Авдеевке интенсивность тоже меньше, чем была. Можем ли мы сказать, что сейчас будет какая-то пауза?

Обратите внимание Для России захват Авдеевки – самое большое достижение за 9 месяцев войны, – Зеленский

Сначала давайте о замкнутом круге. В этом же и есть сила настоящая. Несмотря на тяжесть, вы должны понимать цену, за что все это и как это все будет. И поэтому нам тяжело. Два года войны; большая интенсивность. Вы правы. Есть странные люди, которые блокируют границы. Потому что пробуют решить свои экономические вопросы между Брюсселем и Варшавой. Имеют право, безусловно.

Но несмотря на все это, это же и есть сила. Кто выдержит это все – тот будет исторически правильно вписан. Я думаю, что Украина это сделает в любом случае. Нет вариантов. Есть большое количество людей, которые уже окончательно для себя решили, что компромисса не будет. И в этой войне компромисса не будет; и с Россией компромисса не будет. И никаких возвратов к каким-то там договоренностям не будет.

Ничего не будет, кроме одного. Должны забрать долги. И вы сказали очень страшную вещь. Очень правильную. Россия демонстративно убивает военнопленных. Она же это делает сознательно. Они продолжают говорить миру: "А что вы нам сделаете? Вы должны стать перед нами на колени".

Я просто удивляюсь, что не все это понимают. Нет возможности даже думать, что с этими людьми надо о чем-то говорить. Нет такой опции. Нет опции разговаривать с людьми, которые демонстративно убивают раз за разом военнопленных. Атакуют гражданское население, убивают детей и так далее. Нет такой опции.

И это странно для меня, что кто-то продолжает настаивать, что Россия принадлежит к части человечества с точки зрения цивилизации, в которой мы сегодня живем. Вы не можете договориться с людьми, которые иначе смотрят на мир. Они иначе смотрят.

Какая ситуация на фронте

Переходим по линии фронта. Что происходит? Россия сконцентрировала на нескольких направлениях большое количество людей и продолжает свои количественные боевые действия. Пробует протиснуться.

В Авдеевке интенсивность такая же, как и была. Потому что там не было далекого отхода. Там все это происходит... Ну практически отошли 50 – 100 – 200 метров. Почему? Потому что нет Авдеевки; нет возможности там дальше вести оборону. Она вся залита авиационными бомбами.

Так же Купянск, так же Работино. Там те же самые интенсивные боевые действия. Марьинка, Угледар, Бахмут, Бахмутское направление и тому подобное. Там, где и было, там и идут такой же интенсивности боевые действия. 80 – 90 – 100 – 110 боестолкновений ежедневно. Огромное количество артиллерии.

Подробнее Российские штурмовики перегруппировались и начинают действовать: разговор с офицером ВСУ

Я уже говорил об этом. Есть северокорейский снаряд. Почему северокорейский снаряд есть в России? Главное, еще раз подчеркиваю, выразить обеспокоенность относительно того, что Северная Корея нарушает соответствующие резолюции Совбеза ООН. И это "должно" как-то остановить те действия, которые мы сегодня видим.

Но никаких особых изменений в тактике того, что делает Россия по линии фронта, не происходит. Есть определенные перегруппировки. Как раз таки мы об этом и говорим. Это может продолжаться какое-то время, но для того, чтобы это все скомпенсировать, надо осознать вместе с партнерами несколько технологических вещей.

• Первое. Количество артиллерии должно хотя бы частично дойти до паритета. Так же, как это было год назад. Не может быть 10 – 12 выстрелов против одного выстрела с украинской стороны. 10 – 12 против 6 – 7 с украинской стороны может быть.
• Еще одно – дальнобойная ракета. Она существенно изменит то, что происходит по линии фронта, потому что позволит как раз таки уничтожать это все перегруппировки, подвоз дополнительных ресурсов, постоянные ротации, места накопления позволит уничтожать и тому подобное.
• Третий компонент. Крайне важный. Я не знаю, как об этом можно говорить сегодня, потому что это просто очевидно. Авиация. Нельзя проводить эффективные оборонительные или наступательные действия, если Россия продолжает доминировать, используя огромное количество управляемых авиабомб. Ты физически это не можешь перенести. Это очевидно.
• Четвертое направление. Дроны. Это гораздо более простое производство. Украина наращивает, но опять же, если учитывать дефицит артиллерии, то дронов должно быть не 30 – 40 тысяч в месяц, хотя до этого числа еще надо дойти.

А должно быть 150 тысяч в месяц. Разных дронов. Прежде всего, безусловно, дронов-камикадзе. Это все надо делать сегодня.

Количество высокоточного оружия существенно выровняет все, что происходит сегодня на линии фронта. Это будет остановлено. Это будет в гораздо большем объеме уничтожено. Это будет разорвано с точки зрения тылового обеспечения.

Вот важные параметры. И теперь возвращаясь к тому, о чем мы выше говорили, о пессимистических настроениях, о каких-то социологических замерах.

Смотрите, как можно получить результат, если ты не инвестируешь ничего в этот результат? Это какая-то сказка, что ли? То есть "мы не даем вам авиацию и дальнобойные ракеты, но хотим получить результат от вас. Потому что Европа в опасности. Можете дать результат, но ресурса не будет?"

Местами в голливудском фильме это происходит. Но мы не в голливудском кино. Мы в реальной жизни. И здесь ресурс имеет значение. Да, его может быть значительно меньше, чем у России есть. Потому что Россия – это старый ресурс. Но он все равно должен быть.

Об этом надо говорить. Это – единственное, о чем надо писать, не о пессимистической социологии; о каких-то там намерениях, какие-то разговоры вести. А надо писать: "Оружие... Добрый день, ты где? Давайте оружие. Оружие, оружие, оружие". Есть риски для Европы? Так эти риски можно скомпенсировать оружием. Вот так надо писать.

Важно Уничтожают бункеры и бьют на 500 километров: почему ракеты Taurus станут страшным сном для России

О поставках оружия

Сегодня генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал о том, что когда F-16 будут в Украине, то, соответственно, мы сможем наносить удары по военным объектам на территории России. Впрочем, вопрос остается актуальным: когда?

Это не актуальный. Это смертоносный вопрос. Политика слова – это фантастически звучит для мирного времени. Политика слова обнуляет твои способности и мотивирует Россию еще немножко дожать, еще немножко убить, еще немножко донасиловать. Так это выглядит сегодня.

Смотрите также Украина получит первые F-16 от Дании летом

Потому что все понятно с тактической авиацией России: или ты имеешь эффективные фронтовые системы противоракетной, противовоздушной обороны, или ты имеешь эффективную контравиацию. И все – решается вопрос. Безусловно, можно сказать, когда будут: может через месяц, через год, через 10, через 20. А давайте до этого времени заниматься программой словесного сдерживания России.

Россия, вы не хотите соблюдать конвенцию по обращению с военнопленными? Россия, вы не хотите соблюдать правила и обычаи ведения войны? Россия, вы не хотите, может, выступить даже на  Совбезе ООН и принять для себя важность дискуссии какой-то? И это может продолжаться долго.

Вопрос в том, что это никоим образом не решит никакой проблемы. Потому что Россия чувствует только силу. И поймет только силу. Более того, мы понимаем, что внутренне она абсолютно гнилая страна.

Да, они сегодня бравируют, продолжают говорить, что мы завтра, мы там еще через день, мы еще что-то делаем и так далее. Они продолжают это делать, но абсолютно точно быстро обвалятся. Для этого надо, чтобы была обрушена линия фронта. А для этого нужны авиация, дальнобойные ракеты, дроны, снаряды. Все достаточно очевидно. И нужно конкретное, математически четко рассчитанное, количество.

Зачем мы два года работаем в информационной среде, но зачем два года говорить об одном и том же с точки зрения понимания, что война – это материальный ресурс. И соответственно, если у тебя дефицит материального ресурса, ты можешь его компенсировать другим материальным ресурсом. Но ты должен ответить на следующие вопросы.

Джеймс Кэмерон месяц назад говорит, что свыше 25 экономик Европы гораздо мощнее, чем экономика России. Общее ВВП намного мощнее. Так как это выглядит? Вы мощнее, у вас намного больше ресурса, но вы постоянно говорите, что у Украины нет ресурса противостоять России. Это не странно и не абсурдно?

Смерть Навального, и станет ли это толчком к передаче оружия

В 2021 году Джо Байден говорил о том, что предупредил Путина о последствиях, если российский оппозиционер Алексей Навальный умрет в тюрьме. После смерти Навального в Германии якобы заговорили о том, что пора передавать Украине Taurus. Действительно ли звучат от США сообщения о том, что тот ответ Путину должны передать ВСУ. И действительно ли в Германии задумались о передаче Украине дальнобойных ракет, или это опять же не более чем размышления на тему?

Размышления на тему. Это немножко странно звучит. Война непосредственно в Восточной Европе огромная, масштабная, с большим геноцидным компонентом, с постоянными атаками гражданского населения, с линией фронта в тысячу триста километров. Это не причина для того, чтобы страна имела инструмент, необходимый для защиты в полном объеме.

Интересно Повторил то, что делал уже сотню раз: с какой целью Путин убил Навального

А гибель того или иного в России должна как-то на это повлиять? Это же бред. Я считаю, что западный мир сейчас находится в таком растерянном состоянии: а что делать? Потому что Путин демонстративно убил альтернативу. Демонстративно уничтожил Навального. И наряду с тем уничтожением стоит вопрос в путинском стиле: "и что вы мне сделаете? Какие санкции? Как это на меня будет влиять? Я уже иду до конца. Я уже иду к моменту: или вы меня уничтожите, или я уничтожу вас". Он так откровенно говорит.

Ему безразлично – санкции, не санкции. Когда мы об этом говорим, то имеем в виду возможность запретить России получать доходы от европейских компаний на их потребительских рынках. Мы говорим о возможности запретить или вести контрсанкции для частных компаний, которые спокойно продают электронику для того, чтобы Россия производила ракеты для атак Украины.

Но относительно того, что происходит после Навального: нет инструмента влияния в западном мире. Есть единственный инструмент влияния. И я не совсем понимаю, почему они этого не понимают.

Единственный инструмент влияния, когда у тебя большая война – это все инструменты для Украины. После этого Украина обнуляет линию фронта, у вас появляется абсолютно эффективный инструмент, скамья подсудимых для Путина и для всех остальных судей, прокуроров. Нет разницы, если мы говорим о Навальном или о ком-то другом – у вас тогда появляется инструмент.

Потому что все остальное – это информационное сообщение, которое умрет ровно через семь минут после того, как вы об этом скажете. А в России будет понимание, что если мы не проиграем войну, будем вести себя, как нам захочется. И будем делать все, что захотим. Какие альтернативы? Какие Навальные? Ничего не будет. Будет тотальная кровавая диктатура на территории России, которая будет постоянно атаковать другие территории.

И теперь возвращаемся к войне в Украине – все же просто. Меньше разговоров, бюрократии, а больше логистики, производства, передачи оружия Украине в соответствующих форматах, и все. После этого – эффективные продвижения по линии фронта, обнуление российских оккупационных группировок.

Мы сегодня имеем на оккупированной территории свыше 500 тысяч российских военнослужащих, и только обнуление этих людей позволит эту войну финализировать. После этого внутренние бунты и те, кто там останется в России, спокойно идут на судебные процессы. Нет разницы – трибуналы это или другие юридические процедуры и так далее.

Тогда мир возвращается к пониманию ключевой стабилизационной вещи. Нарушил закон – максимально жестокие неотвратимые наказания. Все остальное – это поощрение России к убийствам и еще раз убийствам на внешнем или внутреннем рынках.

Сегодня Россия устами Путина или действиями против того же Навального говорит: "Для нас ничего не существует. Все ваши предупреждения больше не работают".

О ситуации на границе с Польшей

Владимир Зеленский пригласил руководителей Польши решить вопрос с ситуацией на границе. Действительно ли это те проблемы, которые должен решать президент воюющей страны?

Нет, это не проблемы, которые должен решать президент воюющей страны. Но, к сожалению, ему приходится решать, в том числе и эти проблемы. Сегодня фермерские протесты проходят по всей Европе. Это касается не только Польши, но и Германии, Италии, Франции и любой страны в Европе.

Фермеры практически единогласно воюют с решениями Европейской комиссии, Брюсселя относительно других правил регламентации работы этого рынка, отмены определенных дотаций для сельхозпроизводителей, протестуют против так называемого зеленого перехода, который будет существенно влиять на ценообразование на определенных отраслевых сегментах и так далее.

То есть это конфликт между Варшавой, если мы говорим о польском фермере, и Брюсселем. Это не конфликт между Украиной и Польшей. Почему? Потому что мы сегодня имеем там определенные конкурентные отношения, но это пока совсем другой уровень. Мы только формируем свое присутствие на общем европейском рынке.

Безусловно, многие могут быть недовольны, что появится еще одна конкурентная страна с точки зрения сельскохозяйственного производства. Но это не проблема Украины. Потому что мы работаем в рамках общих принятых правил. Приближаясь к переговорному процессу по вступлению, мы так же идем путем оптимизации своих экономических взаимоотношений с европейскими странами. И поэтому это не наш конфликт.

Читайте Мне жаль, что так произошло, но Польша имеет право на протест, – Дуда о рассыпанном зерне

Относительно зерна. Российское зерно же убрали с европейских рынков. И оно должно быть замещено другим зерном, в том числе украинским. Это нормальный процесс. Но это не касается наших двусторонних взаимоотношений. Это касается войны национальных производителей и Еврокомиссии.

Вопрос в том, что эти протесты появляются в сложный для Европы момент. А польские протестующие считают, если к Украине приковано такое внимание, потому что она же воюет, то давайте мы будем спекулятивно на этой границе работать, блокировать ее, потому что это будет ускорять реагирование на наши действия. Это нонсенс.

Мы в состоянии войны. Война никуда не исчезла. Россия увеличивает масштабы эскалации, агрессивных действий и так далее. Нам крайне важно ситуативно на это все реагировать, иметь оптимальные транспортно-логистические коридоры, понимание со стороны наших партнеров, что мы сегодня переживаем. И точно нам не нужно иметь какие-то не наши проблемы на нашей границе.

Президент абсолютно прав. Он вынужден реагировать. Он говорит: "Смотрите, мы готовы в этом участвовать, готовы консультироваться. Но давайте все таки сделаем так: Европейская комиссия, национальное правительство и мы, но мы являемся наименее заинтересованной стороной, чтобы это все продолжалось, потому что это на нас негативно влияет".

Плюс к тому, что ситуация якобы началась с агросектора и фермерского хозяйства, а вылилось в блокирование путей и для военной помощи, и в блокирование такмеда, который также вынужден прорываться через эти границы.

Это называется стандартная протестная эскалация. Как только вы начинаете нарушать моральные нормы и нет ответной реакции от правительства, то вы постепенно повышаете ставки и блокируете все, что только можно блокировать. Потому что вы понимаете, что это будет вызывать определенную реакцию со стороны Украины и так далее. Это же очевидные вещи. Технологически это понятно.

Вопрос в том, что Президент Украины настаивает: "Давайте все же публичные коммуникации, искать решение, разблокируйте нам границы для того, чтобы мы могли транзитировать все, что нам необходимо для эффективного ведения оборонной наступательной войны. А все конфликтные ситуации урегулируйте на уровне Брюсселя. Главное – разблокируйте границы".

На взаимоотношения Польши и Украины эта ситуация повлияет или нет?

Нет. Я думаю, что мы с вами сегодня находимся в другом историческом промежутке времени, что львиная доля граждан Польши тепло относится к Украине, они готовы помогать и помогают. Многое для нас сделали с начала войны.

Смотрите также Вопрос нескольких следующих часов, – Туск сделал важное заявление о блокировании границы 

Безусловно, есть определенные социальные группы, такие, например, как фермеры. Они имеют ориентацию на определенные партии в Польше, говорится о "Конфедерации". Я бы на это обращал внимание тактически, с точки зрения разблокирования границ, но не стратегически. Потому что между Польшей и Украиной абсолютно искренние теплые отношения, и никуда они уже не исчезнут.