Может ли Украина производить дальнобойные ракеты и почему нам не дают ATACMS: интервью с Чмутом

Есть ли у Украины возможности, чтобы развивать свои ракетные силы и как это может повлиять на войну против России – в эксклюзивном интервью 24 каналу рассказал директор крупнейшего благотворительного фонда Украины "Повернись живим" Тарас Чмут.

Больше Могли бы заменить ATACMS: почему Украина остановила изготовление ракетных комплексов "Гром-2"

Он объяснил, как западное ракетное вооружение может помочь Украине поражать цели в глубоком тылу армии России, а также почему США затягивают поставки дальнобойных ракет. Об этом и многом другом – читайте дальше.

Полное интервью с Тарасом Чмутом: смотрите видео

Производители ракет в Украине

В конструкторском бюро "Южное" говорят, что с ракетным вооружением у нас от 2 до 8 процентов – это заказ на украинский рынок оборонительного характера. Все остальное – экспортные заказы. Учитывая нашего соседа (со временем оказалось, что их таких 2), почему у нас такая маленькая часть государственных закупок?

У нас есть два основных игрока в области ракетной техники и вооружения. Это КБ "Луч" и КБ "Южное". В какой-то степени они конкуренты, но в какой-то степени работают в разных нишах. С 2014 года и, пожалуй, до сегодня большинство средств (процентов 95) выделяли именно на КБ "Луч". Поэтому доля средств, которые выделяли на "Южное", была минимальной или вообще отсутствовала.

Это как-то связано с тем, что именно они производят? Например, что их вооружение менее важно, чем в КБ "Луч"?

Сложно объяснить, почему государство монополизировало рынок и выделяло деньги только одному крупному игроку (на его проекты) и не выделяло на другие.

Проекты "Ольха", "Ольха-М", "Гром" и "Сапсан"

Из нашего вооружения, которое у всех на слуху, есть "Ольха". Все мы прекрасно знаем, что это модернизация "Смерча". Как и почему появилась идея переделать "Смерч"?

Серийное производство "Ольхи" разработало КБ "Луч". Это один из положительных и успешных примеров попытки вхождения в ракетное вооружение КБ "Луч" на современном этапе. Идея в том, чтобы сначала повысить эффективность применения РСЗО БМ-30 "Смерч". Путем создания либо модернизированной, либо новой украинской ракеты, которая корректируется и может наводиться на конкретные цели по GPS. Фактически – превращение из "плоскостного" оружия, поражающего определенные площади, в более точное. Это проект "Ольха".

"Ольха-М" позиционировалась как комплекс с увеличением до 110 километров дальности. Обычная "Ольха" – это 70 километров. "Ольху" приняли на вооружение и производили серийно, закупали в небольших количествах, к сожалению. "Ольха-М", по состоянию на 24 февраля, была на этапе государственных испытаний, которые проходили не очень удачно из-за определенных технических проблем с комплексом.

Советуем Захарова истерит из-за возможности предоставления ATACMS: послушают ли ее в США

Что касается GPS-наводки. В современном противостоянии, когда его можно легко перехватить – оно целесообразно? Я читал о том, что есть варианты, когда происходит не GPS-наводка, а "импульсные двигатели". Как работает такая технология и заменяет ли она GPS-наведение? Работает ли оно в паре?

Импульсные двигатели предназначены для корректировки положения ракеты в пространстве. В основном – при выходе из "пусковой". Если мы посмотрим на фото, то после выхода из пусковой срабатывают двигатели, которые корректируют конкретную ракету сразу после пуска. Однако на конечном участке оно все равно должно лететь плюс-минус "в координаты".

Даже если комплекс работает, условно говоря, когда GPS выключили как систему, он будет стрелять примерно с точностью "Смерча". То есть все равно ракеты будут работать. Фактически невозможно подавить GPS по всей глубине, на всех высотах и ​​на всех направлениях. Где-то его можно поймать. Другой вопрос – что его, условно говоря, могут "отключить" американцы или увеличить погрешность.

GPS используют гражданский, а не как в HIMARS – военный, где нужно раз в неделю вводить соответствующие коды и получать суперточность. Но при этом это достаточно простое и эффективное оружие. Им мы уже овладели и в которое должны были бы вкладываться.

А в чем тогда проблема поставить военный GPS? Условно договориться с американцами и продолжать развивать, вкладываться в "Ольху".

Возможно, потому, что 24 февраля началось полномасштабное вторжение и мир изменился, ОПК изменился и возможности производства изменились. Заводы, которые размещались в разных городах: по изготовлению порохов, сбору ракет – уже не функционируют, поскольку либо получили ракетные удары, либо нарушилась кооперация, либо были оккупированы.

Учитывая это, в условиях войны поставить это все на рельсы мы не сможем?

Вопросы времени, средств и возможностей.

Интересно знать Как бряцание России ядерным оружием стало "комплиментом" ВСУ

"Ольху" разрабатывали, если так можно сказать, по принципу западных РСЗО, когда вместо "пакета" вылетает один, но точный снаряд. Всегда ли это целесообразно?

Если вы говорите о западных РСЗО, то говорится о "пакетном" способе перезарядки и, например, хранении боеприпаса, как в MLRS, так и в HIMARS. То есть здесь речь не идет о какой-то "западной истории". Если вы говорите о точности, то это желание отойти, как я уже говорил, от уничтожения "плоскостных" целей до уничтожения более точечных.

Что касается ОТРК "ГРОМ", то он до сих пор находится на стадии испытаний. Здесь история такая же, как и с Ольхой: не можем завершить эти испытания, потому что началась война и нам, как вы говорите, нужны время, деньги и ресурсы.

С 2014 года Украина не вкладывала в разработку ОТРК "Гром" или "Сапсан" вообще никаких средств. Деньги были либо из Саудовской Аравии, для которой изготовили 2 пусковые установки и ряд проектной документации, либо за оборотные средства самого "Южного". Государство не вкладывалось вообще.

В проекте бюджета на этот год выделили достаточно значительные деньги на создание оперативно-тактического ракетного комплекса "Сапсан" в нескольких исполнениях. Сначала говорилось о моноблочной боевой части с дальностью стрельбы примерно 280 километров и с ориентированным завершением в течение 2 – 3 лет. Однако 24 февраля все изменилось.

Дальность, как и возможности этого комплекса, могли бы сегодня компенсировать отсутствие дальнобойных ракет в Украине?

Конечно, это должно было стать нашим стратегическим оружием. Особенно учитывая желание Украины иметь большие дальности, чем 280 километров и возможности технической реализации этих желаний.

Договор о ракетах малой и средней дальности как-то влиял на возможности наших разработок?

В нашем мире договоры уже мало чего стоят, поэтому исходим из нужд страны для обеспечения безопасности и благосостояния. Договор сегодня есть, а завтра нет.

Есть ли у Украины перспективы в ракетостроении

Наша "Точка". В "Южном" говорят, что создавали их не в Украине, поэтому модернизировать или переработать их нет возможности. Почему? Это столь технологически сложное оружие?

Это потому, что нужно создать новый комплекс. Если хотите создать новый комплекс, то создайте "Гром" или "Сапсан".

А для того чтобы компенсировать нам расстояния в 120 условных километров, "Точка" не подойдет? Или, в принципе, она не перерабатывается?

Мы можем создать айфон? Нет. А почему? Потому что нам нужен завод. Вот для "Точки" нужно то же, что и создать айфон. Мы можем создать телефон как страна. Он будет айфоном? Нет, он будет телефоном на уровне какой-то 30-40-летней подделки, которую никто никогда не купит и которая никогда не будет выполнять функции на уровне с айфоном.

Вот когда вы говорите, почему мы не можем, это нужно взять и создать полностью новый комплекс. Чтобы создать полностью новый комплекс – возвращаемся к "Грому" и "Сапсану". Можем ли мы поддерживать на каком-то уровне технической исправности – теоретически. Сейчас происходит восстановление какого-то количества пусковых, которых у нас не так уж и много.

Сейчас происходит продление срока ракет, которых у нас тоже осталось не так уж много. В принципе, вкладываться сегодня в их модернизацию или какие-то доработки, учитывая, что у вас есть несколько сотен ракет – нерационально. Вы их просто отстреляете до конца года или до начала весны и забудете об этой системе. Там не во что вкладывать уже средства. Это нужно было, видимо, делать 10 – 20 лет назад, по крайней мере – в 2014 году.

У нас, к сожалению, с очень многими видами вооружения такая ситуация. Я так понимаю, что нам, пожалуй, придется по окончании войны вкладывать в очень многое, создавать много заводов.

Можно не создавать, а просто покупать за границей и сосредотачивать ограниченные государственные ресурсы на тех направлениях, где мы можем создать конкурентный продукт, который будет продаваться за границу, который будет приносить нам средства, и за счет которого мы можем дальше развивать смежные отрасли, чтобы таким образом наращивать собственное производство.

Можете также ознакомиться Новый пакет военной помощи от США: Мусиенко прокомментировал, какое оружие необходимо Украине

Что касается "Коршуна"... Мы говорили о "Громе" и его разработках, а вот ракета "Коршун" – это аналог "Томагавка" и российского "Калибра"?

В какой-то степени да. Это крылатая ракета. Если "Гром" и "Точка" – это баллистические ракеты, то это крылатая ракета, которая могла быть разного базирования (теоретически – сухопутного, авиационного и морского), но, опять же, проект заморожен из-за отсутствия государственного финансирования.

В целом в разработку украинской дозвуковой, сверхзвуковой и гиперзвуковой ракеты государство не вкладывало средства, как следствие – ничего нет кроме "Нептуна", в который государство вкладывало средства и который фактически является крылатой, но противокорабельной ракетой. Так же фактически ракеты "Молнии" нет, есть только макет и хорошая картинка в интернете.

Выглядит классно. Но, к сожалению, в реальности ее нет. Если, кстати, "Коршуны" и "Молнии" имеют разные варианты базирования (один из них авиационный) и мы сейчас ориентируемся на то, что в Украине обновят авиапарк – это будут самолеты западного образца… Есть ли нам смысл сейчас создавать эти ракеты и как-то углубляться в ту структуру, чтобы поставить их на "Су-шки" и "Миги", следует ли нам уже ориентироваться на самолеты класса "Ф" и системы к ним?

Во-первых, нужно определиться, что мы создаем и создаем ли мы что-то. Во-вторых, следует определиться с каким базированием. И вопрос: нужна ли нам авиационная крылатая ракета, если те же задачи мы можем выполнять с наземной пусковой установки.

Если все же нужна по каким-то причинам – тогда уже поднимать вопрос носителя. Если мы создаем ракету – вы можете сразу создать ее такой, которая может работать как с советских самолетов, которые возможно еще какой-то период времени будут эксплуатироваться, так и с перспективных западных.

Читайте также Вслед за США: в Финляндии анонсировали новый пакет военной помощи для Украины

Правильные "инвестиции" в ракеты

Для того, чтобы определиться с тем, что мы создаем: мы перечислили, что у нас есть "Гром", "Молния", "Коршун-2", возможно, появится завод, чтобы делать другие ракеты. Нужно ли акцентировать на этом всем, потому что это гигантские средства, или вкладывать в разное "понемногу"?

Если мы будем вкладываться "в разное, но понемногу", как в предыдущие 30 лет, то на выходе у нас будет много разных макетов, картинок и презентаций.

Справедливо. У нас сейчас в сегодняшних условиях и в краткосрочной перспективе после окончания этой войны есть ли смысл вкладывать во что-то свое или продолжать что-то брать у союзников? Условно – крылатые ракеты.

Мне бы очень хотелось, чтобы Украина сохранила эти технологии у себя и смогла создавать какую-то качественную продукцию в контексте крылатых ракет.

В таком случае, "Коршун" и "Коршун-2": нормально ли это вооружение и стоит ли в него вкладываться?

Как можно говорить "нормальное" или нет, когда у вас есть макет? Оно не летало. То есть у него нет даже характеристик. У вас есть макет и картинка в интернете, на которой можно написать любые цифры: не 1500 км дальность, а 11500 км, просто прибавив в начале единичку.

У вас нет изделия, чтобы его с чем сравнивать и оценивать на этапе конечных характеристик. Вы можете ожидать, что возможно ваше изделие будет соответствовать им. А может так случиться, что вы 30 лет будете что-то разрабатывать, а оно не будет получаться. Или оно получится в 10 раз дороже, чем просто купить у кого-нибудь. Нельзя сравнивать то, чего нет.

Стоит знать Надо бить по Крыму: почему Украине так нужны дальнобойные ракеты ATACMS

Почему США не поставляют Украину ATACMS

Мы перейдем к технологиям наших западных друзей. Одна из них – ракеты ATACMS, которые Украина постоянно просит и которые сейчас во всех соцсетях просто разлетаются, потому что все очень просят предоставить их для Украины. Ллойд Остин в понедельник ушел от вопроса, почему в Украине до сих пор нет этих ракет. В чем проблема непредоставления нам такого оружия?

Возможная реакция Российской Федерации посредством ядерного удара.

Это очень кропотливая тема, потому что временно захваченные территории возвращаются под контроль Украины. Со всем тем, не подпадают под действие ядерного зонтика. Если это единственное объяснение от США, хотя они и не объясняли никогда, почему они не предоставляют ATACMS, это довольно сомнительно.

Это так же, как мы говорили о танкпх, что в принципе "Абрамсы" очень тяжелые, поэтому они нам их не предоставляют и вы сказали, что это в целом "отговорки" для того, чтобы не предоставлять эти танки. С ATACMS это выглядит аналогичной ситуацией как очередная "отговорка".

Это совершенно разные плоскости проблем и совершенно разные типы вооружений, абсолютно по-разному влияющие на ход ведения боевых действий. Танком вы не будете работать по территории РФ, временно оккупированных территориях Украины или временно оккупированных украинских территориях, которые уже Россия 8 лет считает своими.

Танком вы не будете стрелять по Севастополю, а из ATACMS можете. И это совсем иначе меняет ход ведения войны. И США в своей помощи Украине не намерены начать ядерную войну в 2022 году. В любом проявлении: от тактического ядерного оружия до ранцевых зарядов.

Дополнительно Украина должна получить ATACMS для удара по мосту в Крыму, – интервью с Гленом Говардом

Согласование целей с США

В американских СМИ, в частности The Washington Post, была статья, что США дают "зеленый свет" на то, чтобы мы могли наносить удары по временно оккупированным территориям, в том числе по Крыму, который уже 8 лет оккупирован Россией.

Тут зависит от видов вооружения. То есть, зависит от того, какие у нас есть и какие мы уже применяем. И, что немаловажно, это не американские виды вооружения. Мы это делаем без них, своим оружием.

А то, что Киев попросил у Вашингтона дальнобойные ракеты с возможностью согласовывать цели – может ли это как-то повлиять на этот процесс?

Теоретически – да. Но где гарантия, что в какой-то момент Украина не решит "отработать" по Керчи и не нарушит эти договоренности?

Да, гарантий нет. Однако очень многие эксперты говорят о том, что ATACMS – это только вопрос времени.

Я тоже с этим согласен. Мне тоже кажется, что это вопрос времени. Однако это решение должно быть очень взвешенным. Мы не должны за счет получения этой помощи ухудшить свое положение в войне.

Обратите внимание "Использование согласуем с США": получит ли Украина ATACMS и зачем они нам

Какие преимущества у ATACMS

Есть 5 видов дальнобойных ракет ATACMS. Какой бы для нас подошел больше всего?

Это не имеет значения. Ключевой вопрос состоит в том, что это оружие, позволяющее увеличить дальность поражения целей более чем на 120 километров. Именно такова максимальная глубина наших "Точек-У", если они еще остались в такой версии.

Второй момент – это возможность за счет фугасной боевой части поражать те крупные объекты и цели, по которым невозможно или неэффективно работать теми видами вооружения, которые у нас сейчас есть. Если мы говорим о кассетных снарядах, то это возможность накрывать какие-то плоскостные цели на гораздо большем расстоянии. То есть, для нас это увеличение глубины эффективного огневого поражения объектов противника.

Ранее использовались "Точки": они работали на расстояние до 120 километров. Ракетный комплекс "Ольха" работал на расстояние до 70 километров, "Пионы" – до 47 километров, "Ураганы" – до 35 километров. А "Грады" – примерно до 20 километров.

То есть, нас интересует не только дальность ракет, но и их мощность?

Конечно, потому что одно дело – стрелять из HIMARS по мосту и запускать туда 50 ракет, и совсем другое дело – запустить туда 2 ATACMS, которые его уничтожат. Из-за большой моноблочной боевой части возможно уничтожать большие объекты. А через кассетную боевую часть можно уничтожать плоскостные цели. К примеру, аэродромы противника, скопление техники врага и другие типичные цели, для которых предназначено это оружие.

Что касается ATACMS, то для этих ракет на временно оккупированных территориях Украины и нормальных целей нет. Когда американцы использовали эти дальнобойные ракеты во время операции "Буря в пустыне", они били по заводам и аэродромам. А у нас сейчас целей для таких ракет не так уж много...

У нас десятки, если не сотни таких целей на расстоянии более 120 и 300 километров. Постоянно появляются новые цели. Всегда есть по чему работать на таких расстояниях, даже без учета промышленных объектов и целей на территории Российской Федерации. Если ограничиться Крымом или временно оккупированными территориями Украины, таких целей предостаточно.

Вам может понравиться Украина обсуждает с США поставки новых дальнобойных ракет, – посол

Чем особенны ракеты М30А1

Мы получили ракеты M30А1. Из-за ее вольфрамовых шариков, которых там 180 тысяч, эта ракета предназначена для борьбы с живой силой. А американцы называют ее "оружием против мягких целей".

Обычно в подобном оружии используются моноблочные части, когда при попадании взрывается сразу большой заряд. Или кассетные боевые части, которые на определенном расстоянии разбрасывают суббоеприпасы для уничтожения целей на определенной площади.

В том же M30А1, если там достаточное количество обломочных элементов, то это ракета, которая предназначена для какого-то плоскостного количества условно живой силы. Это может быть рота на марше или район сосредоточения батальона. Или другие ситуации, когда нужно уничтожить небронированную и легко бронированную технику и живую силу противника.

У американцев есть ATACMS в модификации МGM-140 А. Такая ракета летит на 160 километров, а не на 300. А функции выполняет примерно те же, что и ракета с вольфрамовыми шариками. Только ATACMS имеет еще и более мощную кассетную часть, которая может работать и по труднобронированной технике.

Есть ли какие-либо оговорки у наших американских друзей по поводу предоставления нам такого оружия?

Я уже отвечал на этот вопрос. Потому что США не хотят превратить помощь Украине в ее вред из-за получения ядерного удара. Соответственно, они последовательны в своей помощи.

Американцы "очень нежно" и взвешенно действуют по поводу того, что именно нам передавать и какой потенциал Украина получит, имея это оружие. Если мы говорим о ракетах дальностью на 165 километров, проведите по карте условную линию от фронта и посмотрите, сколько и каких целей мы можем поразить и какие могут быть последствия.

Есть очень тонкая грань между тем, чтобы усиливать ВСУ и Украину в целом, и перейти какую-то никому не нужную "красную линию", прежде всего самой Украине.

Мы часто говорим о ракетах HIMARS и M270. Есть ли у американцев ракеты, которые мы могли бы получить в пределах условных 80 километров, чтобы не переходить "красную линию"?

Мы уже получаем сейчас такие ракеты.

Советуем Как защитник Украины уничтожил "Калибр", когда тот почти достиг цели: потрясающая история

Значение мобильности на фронте

Мы получаем Brimstone, поставили их на колеса, что очень ускорило их использование. В принципе, как важна мобильность на фронте?

В принципе, важна. Но почему вы говорите, что мы ускорили их использование? Мы их получали в такой версии. Это штатная система их применения и работы. Они разного базирования и разных лет производства. Но те ракеты, которые мы получаем, могут очень отличаться от тех, которые "рисуют" в рекламе дизайнеры, разработчики и производители.