Настав переламний момент: інтерв'ю з Подоляком про Саміт миру та "новий" план Китаю

Водночас Китай напередодні Саміту миру виліз з власним планом щодо розв'язання війни. Більше про мирний саміт у Швейцарії, що за план вигадав Пекін – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Канала з радником голови Офіса Президента України Михайлом Подоляком.

Варте уваги Зеленський прибув до Швейцарії на Глобальний саміт миру

Що мають зафіксувати на Саміті миру

Центральне телеграфне агентство КНДР заявило, що "конференція по Україні без участі Росії є абсурдом і стане фарсом, що пропагандує конфронтацію". У Північній Кореї вважають, що Саміт миру нібито "проводиться не заради досягнення миру, а щоб компенсувати жалюгідне положення Києва та втомленість НАТО від підтримки України". Пропагандисти дуже тішаться, що, на думку КНДР, "без Росії миру не буде". За їхньою логікою на саміт приїдуть, щоб сказати "Ми втомилися".

Мені дуже подобається, що ви знайшли фантастичного ньюзмейкера – КНДР, яка вважає, що нібито на щось впливає. "Це круто" – зрозуміло, що це сарказм.

Північна Корея надала 3 – 3,5, за деякими даним – до 5 мільйонів снарядів "великій, потужній країні" – Росії. Вона понад два роки тому зайшла "на 3-денну операцію" з захоплення території України, і сьогодні перебуває там, де перебувала понад два роки тому.

Це свідчить про те, що Росія дуже "успішно" вміє воювати. Поклала величезну купу людей, перебудувала свою економіку, знищила свою репутацію, довела, що немає жодної ефективної зброї.

Тут виступає Північна Корея – дуже "якісна" країна, в якій "комфортно" жити, вона – "технологічний гігант", вона "домінує". Навіть якщо порівнювати з Південною Кореєю, КНДР – нікчемна країна, яка тотально залежить від постачання продовольчих товарів з інших країн, які їм будуть надавати з гуманістичних міркувань.

Якщо про це говорять такі "великі, потужні" країни, як Росія і КНДР, це свідчить про те, що напрямок принаймні правильний. Насправді ніхто ні від чого не втомився. Навпаки, що сьогодні є і що має зафіксувати Саміт миру:

• глобальних правил немає, їх треба переписувати;
• глобальних лідерів також немає. У нових правилах ці глобальні лідери мають переписати своє лідерство і взяти на себе відповідальність;
• міжнародне право треба модернізувати. Воно має отримати інструменти примусу. Якщо країни типу Північної Кореї чи Росії будуть продовжувати свою агресивну політику, вони мають бути за це покарані.

Принаймні Росія має бути відокремлена від глобальних фінансових, технологічних та будь-яких інших ринків. Не треба боятися, що російські товари є критичними – вони не є такими, адже це не технологічні, а сировинні товари. Все це можна компенсувати, як, наприклад, Європа впродовж 2022 – 2023 років компенсувала газ, який надходив з Росії.

Крім того, будь-яка країна, яка говорить про те, що територія є недоторканною, суверенітети суб'єктності є недоторканними, – має суворо цього дотримуватись. Не просто це декларувати, а потім казати, "розміняємо територію будь-якої іншої країни". Мовляв, це ж не наша територія, нам вже байдуже – розміняємо її на якесь "перемир'я".

Так ця система не працює: або є територіальна недоторканність, або її немає. Якщо її немає, тоді треба виступити з певною концепцією, а не з якоюсь абстракцією. Мовляв, великі країни, які мають ядерну зброю, можуть в будь-який момент заходити на будь-яку територію, вирізати певну кількість етнічних груп, які їм не подобаються. А потім вважатимуть, що вони все зробили в "межах закону", тому що "ми про це домовились".

Кім Чен Ин допомагає Путіну у війні / Getty Images

Не треба бути лицемірними з огляду на те, що сьогодні є і що пропонується. Саміт миру пропонує якраз проговорити ще раз ці функції, правила, на яких майданчиках ми це вирішуємо, і як примушуємо країни дотримуватись цих правил.

Одна річ сказати, "в нас є міжнародне право, дотримуймося його". Усі спочатку погоджуються, а потім замислюються, "а чого нам дотримуватись? Що нам буде за це?". Нічого не буде, тому що немає інструменту покарання, примусу.

Потім Радбез ООН вийде з якоюсь резолюцією і скаже: "Росія вбиває, але ж Україна чинить спротив, це ж неправильно". Мовляв, вона ж не має права чинити спротив та використовувати зброю, тому засудимо Україну за те, що вона обороняє свої міста.

Про переламний момент у війні

Саме тому сьогодні переламний момент у війні з військового погляду, тому що Росія використала свої можливості для проведення певних наступальних операцій. Вона хотіла довести, що в неї достатньо потужностей, мілітарна складова працює ефективно.

Нічого подібного. Ми бачили на півночі Харківщини, що все це достатньо швидко закінчилось. Велике угруповання росіян просунулось, можливо, на 4 – 5 кілометрів на території України, але не більше.

Отже, з погляду дипломатичної складової Саміт миру має зафіксувати, що:

• правила повинні бути;
• лідери повинні не на словах, а на ділі це доводити:
• мають бути інструменти примусу, якщо хтось порушує ці правила;
• міжнародне право треба реформувати;
• треба створювати інші міжнародні інституції, які будуть дієвими.

Які ще обмеження проти Росії треба запровадити

США запровадили нові санкції проти Росії, які поширюються на російських посадовців, а також компанії. Московська біржа вже відреагувала на нові санкції, припинивши торги з доларом та євро. Проте вважається, що Росія готувалася до цих обмежень впродовж двох років, і Китай з задоволенням переведе російську економіку на юань. Тому у цих санкціях більше пекельного, чи все ж таки це реакція на вчорашній день?

Дійсно, санкції завжди запроваджуються із запізненням. Це реакція на ті механізми, які Росія вже використала впродовж певного часу. Сьогодні вона має інші інструменти обходу санкцій.

Узагалі я інакше дивлюсь на санкції. Санкційна політика не є аналітично збалансованою. Потрібно було оцінити насамперед європейські компанії, які працюють на російському ринку, вони мають бути обкладені великими штрафами. Виглядає дивно, коли вводимо галузеві санкції, але водночас компанії спокійно працюють на інших галузевих напрямках в Росії, насичуючи її мілітарний бюджет. Тоді який сенс в цьому?

Росіяни продовжать купувати в обхід санкцій комплектування для "Іскандерів", наприклад, за ціною, умовно, не 500 доларів за одиницю, а 1000 доларів. Це суттєво не вплине на перебіг війни. Просто ціна війни буде, наприклад, не 50 мільярдів річних, якщо йдеться про ракетобудування, а 100 мільярдів.

Для Росії, яка зробила ставку на те, що вона або програє і тоді буде зруйнована концепція авторитарної держави, або виграє і не відповідатиме ні за що. А потім компенсує на спекулятивних ринках завдяки продажу газу чи нафти всі свої витрати на війну.

Тому потрібно заборонити всім компаніям (співпрацювати з Росією – 24 Канал) чи накласти на них санкції, і тоді це матиме ефектний вигляд, тому що будемо поступово рухатись до фінансово-бізнесової ізоляції Росії. Це буде сигналом для країн, які посідають нейтральну позицію, а точніше їх взагалі не обходить все, що стосується війни. Їх обходить лише те, що сьогодні вони можуть на спекулятивному ринку під назвою "Росія" заробляти набагато більше.

Ще важливіше, коли продумуються санкції, треба не просто запроваджувати їх проти, наприклад, восьми банків Росії, а проти "Россільгоспбанку" – з певними обмеженнями, тому що він продає мінеральне добриво на ринку. Тому, мовляв, треба дати їм можливість мати кореспондентські рахунки в інших банках. Це ж нонсенс.

Це так само, як з постачанням зброї. На початку війни ми говорили: "Дайте нам, будь ласка, артилерію – гаубиці M777". Нам відповідали, що не можна – це ж "ескалація". Потім так само було з HIMARS, бронетехнікою, ракетами ATACMS. Сьогодні це все працює на полі бою.

До речі Кремль погрожує "фатальними наслідками": що для України означає дозвіл на удари по Росії

Також на початку війни ми просили закрити небо, дати Patriot, IRIS-T. Нам говорили: "Ні, це про ескалацію". Однак це ж повітряний простір суверенної України. Ракети, які перетинають його, – незаконні. Це – агресія, юридично визнаний термін. Проте сьогодні вся ця зброя є в Україні в повному обсязі.

Водночас ці рішення ухвалювались довго, з затримкою, і за це заплачено ціну війни, витративши велику кількість крові, щоб отримати цю зброю через два роки після початку повномасштабної війни.

Так само і з економічними санкціями. Все одно Захід прийде до того, що потрібно буде відключити Росію від системи SWIFT, від можливості використовувати "кошики" іноземних валют – долар, євро. Відключити страхові компанії, як це було зроблено тільки сьогодні – після двох років війни.

Треба ввести тотальну заборону присутності Росії де б не було. Це стане сигналом для нейтральних країн, тому що вони втрачатимуть, співпрацюючи з Росією. Вони можуть сьогодні щось отримати, але в цілому національний бізнесовий інтерес зазнає втрат. Тоді навіщо, наприклад, отримувати маржинально корупційну складову 20%, якщо буде втрачено 200% через неможливість працювати на інших ринках. Це, зокрема, стосується країн Глобального Півдня.

Деякі санкції потрібно було запроваджувати рік тому, тоді б вони працювали. Тому що Росія не має альтернативних шляхів обходу цих санкцій. Якщо ти їх сьогодні приймаєш, то, відповідно, вони вже не працюють, тому що Росія вже побудувала інші маршрути для того, щоб ці санкції обходити.

Якщо ж Росія перейде у розрахунку на юані, це будуть юридично зафіксовані васальні відносини між Росією та Китаєм. Тоді не буде суб'єктної Росії, це буде проксі-країна, яка, на жаль веде війну. У такому разі доведеться вести переговори з Китаєм. Тоді з Росією взагалі не буде про що говорити, її можна анулювати.

До речі, деякі країни Європи, включно з країнами Балтії, Чехією, Польщею, виступили з ініціативою щодо обмеження присутності російських дипломатичних місій. Тоді визнаємо що, це проксі-країна, вона не має права на суб'єктну зовнішню політику, на суб'єктну дипломатичну складову. Це було б правильно.

Що показали вибори в Євросоюзі

Тож нам треба дочекатися, поки в Росії спочатку з'явиться китайський юань, потім – китайська мова, китайська культура, а після Пекін захоче захистити китайськомовних на території Росії.

Це цікаво, мені подобається. Китай нікого не "захищатиме". Китай буде просто заходити та забирати, наприклад, все Забайкалля, тому що там вже сьогодні на 70% домінують серед жителів громадяни Китаю чи етнічно споріднені з цією категорією люди.

Однак не треба нічого чекати. Потрібно, наприклад, оцінити вибори до європейського парламенту. Вони ж чітко показали, що сьогодні очікує виборець, наприклад, в Європі. Це стосується і Китаю. Виборець в Європі очікує прагматичної, жорсткої, відповідної реакції політичних еліт на ті чи інші ризики.

Виборець говорить: беріть на себе відповідальність, досить гарних, пафосних слів. Концепція мультикультуралізму – вся ця мігрантська навала, яка сьогодні повністю знищує міста, – провалилась. Тому візьміть на себе відповідальність, ухвалюйте рішення.

Провалилась в європейській спільноті й концепція інтеграції російського бізнесу – сировинного та газового. Візьміть на себе відповідальність. Результати виборів свідчать про те, що виборець у Європі хоче більш відповідальної, лідерської політики.

Це означає, що політикам потрібно називати речі своїми іменами. Говоріть про те, що Росії як суб'єктної країни не існує, не треба з нею говорити. Є інші країни, отже – шукаймо спільні інтереси.

Щодо Китаю – так, Росія його проксі. Тоді поговоримо про те, чи вам подобається, що йде війна, яка хаотизує глобальні відносини та не дає можливості побудувати економічну стратегію на 15 – 50 років вперед? Ви зацікавлені в тому, щоб свій світ був зруйнований щодо правил, в якому ніхто нічого не буде гарантувати, зокрема Китаю.

Якщо ви в цьому не зацікавлені, тоді домовимося про те, що жодна країна не може напасти на іншу і не відповідати за це. Якщо вона продовжуватиме це робити, тоді в дію вступатимуть певні обмеження. А якщо ця країна є вашою проксі, тоді ці обмеження так чи інакше негативно впливатимуть на вас. Тоді навіщо вам розмінюватись на негатив, який забирає на себе Росія? Ось так тоді має бути сконфігурований глобальний політичний процес.

Зверніть увагу Катастрофи не сталося? Чи зможуть ультраправі отримати владу в ЄС і що це означає для України

Як Китай заробляє на Росії

У Росії банки з Киргизстану, Узбекистану та Таджикистану вже перестали проводити обмін рубля на долар або пропонують дуже невигідні курси. Поки не зрозуміло, як китайські банки на це відреагують, чи будуть вони допомагати росіянам в цих обмінних операціях, тому що є ще й вторинні санкції. То ж чи послухають китайці американців, чи перестануть співпрацювати з Росією, допомагати їй та рятувати її економіку?

Китай не допомагає Росії, а допомагає собі, і, безумовно, він спекулятивно використовуватиме цей момент. Він отримуватиме надприбутки на тому, що російська економіка йде на дно. Це очевидно. Вони сьогодні закладають зовсім інші цифри в можливість закупити якусь сировину з Росії, точніше буквально виставляють ціну, за якою Росія має продавати Китаю. А це зовсім невигідно для "Газпрому", який вже є компанією-банкрутом.

Так само Китай буде заробляти на банках, на обмінних операціях і так далі. Китай працює на себе, і це нормально. Це взагалі для всіх країн нормально. Він використовує цей момент, тому що є повна сьогодні залежність Росії (від Китаю – 24 Канал).

Згадайте, як після перепризначення себе президентом, Владімір Путін зібрав всю свою дивну компанію міністрів, практично всіх очільників великих державних монополій і привіз їх у Китай. Вони там домовлялись про певні економічні складові для того, щоб Росія мала розуміння, скільки в неї буде грошей.

Китай отримав все, що необхідно. Росія не отримала практично нічого, окрім того, що вона все ще підтримується низкою країн у рамках БРІКС, концепції Глобального Півдня чи країн Азійського та Африканського регіону. Це якийсь час триматиме російську економіку на "апараті штучного дихання".

Це не означає, що вона завтра впаде. Безумовно, там є великий запас міцності, але між тим це виглядає не так, як говорили до повномасштабного вторгнення. Мовляв, у Росії така потужна економіка, така потужна військова промисловість, такі незвичні види зброї. Ми сьогодні все це бачимо і це не відповідає дійсності.

Але тепер перейдімо до цікавішого. У Росії говоритимуть про те, що перейдуть з долара на рубль. Та ви можете перейти на що завгодно, хоч на товарний обмін, але є універсальні валюти, які визнають у світі, а є не універсальні валюти, які не потрібні нікому. Російський рубль не потрібен нікому, окрім, наприклад, Білорусі, яка повністю залежна від кредитування з Росії.

Тому те, що Лавров (Сєргєй Лавров – міністр закордонних справ Росії) виходить і каже щось подібне, то це розраховано на примітивного російського споживача. Лавров казатиме, що долара не існує, існує тільки рубль, і ці споживачі десь в глибинці погоджуватимуться, адже вони й бачили лише рублі.

Китай заробляє на Росії / Getty Images

Росія більше не має впливу на глобальну політику

Це не має ніякого значення. Я підкреслю, що дуже важливо на теперішній момент війни – Росія більше не є суб'єктом, який має суттєвий вплив на перебіг глобальних подій. Війна має, безумовно, вплив на перебіг глобальних подій. Чому? Тому що вона впливає на ті правила, які будуть зафіксовані надалі. Є проблеми, які треба розв'язати, але інша проблема в тому, що не всі це до кінця усвідомлюють.

Повернусь до того, що я говорив трохи раніше. Треба переписати міжнародні правила; треба переписати функцію лідерства; треба переписати інструменти примусу, тобто створити ці інструменти примусу; треба переписати функціонал міжнародних інституцій; треба вести інститут покарання для країн, які поводяться агресивно, порушуючи, наприклад, чужу територіальну цілісність тощо.

Це все сьогодні треба переписати, тому що все, що було прописано після Другої світової, вже не працює. Зовсім інший рівень конфліктів, зовсім інший рівень загроз і так далі. Щобільше, Росія відверто говорить, що вона продовжить інвестувати велику купу грошей у деструктивні заходи в країнах, наприклад, які не є для Росії дружніми. Наприклад, вона фінансуватиме інформаційні війни, кіберзагрози, тероризм, провокації ультраправих та мігрантів. Росія про це прямо говорить.

Тому сьогодні зовсім інший порядок денний. Так, ще не до кінця всі усвідомлюють це. Деякі політики досі думають, що можна повернутися у довоєнний час, тобто до повномасштабного вторгнення в Україну; що досі можна повернутися до політики стримування чи звертати увагу на те, що говорить Росія. Зокрема, що вона виступає проти суб'єктного рішення України обирати, в який альянс вона може вступити.

Або є суверенні країни, які мають право на свою зовнішню, внутрішню політику, яка не має потреби узгоджуватися з якоюсь Росією, або тоді не існує концепції територіальної цілісності, суб'єктності, суверенності.

У такому разі скажіть, що є, наприклад, 6 великих країн, які між собою обговорюють, що інші умовні 20 країн робитимуть, що їм скажуть. Це зовсім інший світопорядок. Тоді не треба гратися в те, що є статутні документи ООН, четверта стаття чи п'ята стаття, яка гарантує територіальну недоторканість тощо. Немає тоді цього всього.

Але це не є глобальним консенсусом. Глобальним консенсусом є те, що кожна країна суверенна. Тобто кожна країна сама вирішує, яку мову використовує, яку літературу вивчає, до яких альянсів долучається, а до яких – не долучається. І нас мало в Україні обходить "занепокоєння" якоїсь там Росії. Це її проблеми, як себе "захистити".

Читайте також "Третя світова війна ближче, ніж ми уявляємо": The Telegraph дав невтішний прогноз

До речі, не всі розуміють, що Росія не потребує захисту, це агресивна країна. Вона має концепцію експансії, а не концепцію внутрішнього захисту. Так ось, це проблема Росії себе захистити, але не користуючись, наприклад, країнами Балтії, Білоруссю, Україною, чи Грузією, Казахстаном і так далі. Як це – захиститись, користуючись суб'єктністю інших держав?

Що за "мирний план" вигадав Китай

Reuters пишуть про те, що перед Самітом миру Китай лобіює власний "мирний план" щодо України. Дипломати нібито сказали, що країна не критикувала саміт у Швейцарії, прямо не просила інші уряди утриматися від участі у ньому, але, за словами одного зі співрозмовників, Пекін заявив, що ця зустріч лише продовжить війну, тому він має власний "мирний план". Чому з цим планом Китай не захотів приїхати у Швейцарію? Та й що це за власний "мирний план", чи він так і не змінився від того, який демонстрували півтора року тому?

Він (мирний план Китаю – 24 Канал) не може змінитися. Взагалі я поставлю зустрічне запитання. А війна де йде? У Китаї? На території Росії? У Забайкаллі? Як це країна, далека від бойових дій, може заявляти, що напише мирний план, як ми тут все маємо закінчити? Скажуть, мовляв, ви віддасте територію Росії, але ми не забудемо першим пунктом написати, що виступаємо за територіальну цілісність. Вас вбивали? Добре, тоді заплатіть їм ще гроші за те, що вони вас мало вирізали. Я, звісно, це кажу з іронією.

Якщо об'єктивно, то, по-перше, війна йде на території України. По-друге, юридично класифіковано, що Росія – країна-агресорка, яка обнулила міжнародне право, статут ООН тощо, а це потребує відповідно юридичної контрреакції. Якщо все-таки, зокрема для Китаю, важлива територіальна недоторканність та суверенітет будь-якої країни.

По-третє, хто має платити за війну – країна-агресорка чи країна-жертва? Треба це також обговорити. А також, що ми робитимемо з воєнними злочинами, які є очевидними, масштабними і які руйнують морально-етичні засади існування сьогоднішнього світу?

Крім того, чому, якщо війна не буде справедливо фіналізована, вона має завершитися? Чому вона має завершитися, якщо Росія не виконала свої завдання? А які стояли завдання перед Росією: тотальний контроль над Україною, знищення української державності, знищення та депортації величезної кількості українських громадян.

Бажано з Китаєм проговорити, те, що сьогодні відбувається на окупованих територіях: вбивство громадян іншої країни, захоплення майна, квартир, будинків і перевезення туди з території Росії якихось дивних істот, які мають громадянство Росії. Тобто ми маємо зафіксувати, що майно громадян України цивільні окупанти забирають собі в користування. Що це у біса таке?

Є багато питань, які виникають з незрілого розуміння, що таке війна і які наслідки будуть через несправедливий фінал. Про це Україна постійно говорить. Саміт миру потрібен, щоб обговорити всі оці, скажімо, зустрічні пропозиції, спеціальні формули та пояснити, чому це не веде до миру. Чому не можна, користуючись країною-жертвою, прописувати якийсь сумнівний "мир".

Чому не можна прописувати "мир" у такий спосіб, щоб це стимулювало далі агресора. Чому, наприклад, якщо Росія не відповідатиме за те, що вона вже зробила у 2014 році, чи починаючи з 2022, це лише продовжуватиме війну? Чому це приведе до зникнення іншої держави? Чому держава, на яку напали, взагалі має приймати чийсь план та своїм коштом компенсувати комусь щось? Це треба проговорити.

Але дивне інше. Китай претендує на роль глобального лідера, а Саміт миру є глобальною подією, тому що тут можна проговорити всі ці питання щодо відсутності правил; відсутності міжнародного права; що таке експансія; чому деякі країни вважають, що недоторканих територій не існує тощо. Китай на Саміті миру міг би зафіксувати, що він є глобальним лідером і що бачить ситуацію по-своєму. Він може не приймати позицію інших країн, але буде дискусія. Це нормальна позиція.

Коли вони не їдуть на саміт, але хочуть надати альтернативну формулу, тоді у всіх має виникнути питання – чому саме ви даєте альтернативну формулу? Де триває війна, кого там вбивають? Можна спочатку, перед тим, як писати якісь формули, відповісти на ключові запитання – війна на чиїй території; хто є країною-агресором; чому ця країна напала? Коли на ці питання отримаємо відповіді, то тоді можна говорити про якісь формули, які нам альтернативно пропонуватимуть.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.