Заступник керівника Об'єднаного перехідного кабінету та керівник Народного антикризового управління Білорусі Павло Латушко в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про цинічну дипломатію Олександра Лукашенка, спроби Мінська виторгувати послаблення санкцій в обмін на звільнення політв'язнів, а також про те, чому тема білоруського калію напряму пов'язана з воєнним злочином незаконного вивезення українських дітей.

Також політик пояснив, що означають контакти Заходу з режимом Лукашенка, чому послаблення тиску на Мінськ створить "дірки" для Росії, та навіщо в Білорусі безперервно тривають військові навчання і будується нова інфраструктура біля кордонів з Україною, Польщею та Литвою.

Текстова версія розмови білоруського опозиціонера Павла Латушка з Іриною Узловою – на 24 Каналі.

Трамп, Сі Цзіньпін і місце України у великій геополітичній грі

Павле, ми бачимо, як прогинається Дональд Фредович під диктатора, до якого він має якусь незрозумілу, незбагненну любов. Сі Цзіньпін хіба що замість червоної доріжки Трамп не простелився, як його зустрічав. Сі Цзіньпін, як завжди, незворушний і десь там тримає ножичок за спиною. Потім Трамп запостив мем, мовляв, тільки він може таку міць показувати і впливати на когось. Наскільки Трамп, навіть як би він лояльно не ставився до всіх диктаторів різного штибу, не має на них впливу? Що вам показують ось ця зустріч і прийом? І як багато там місця російсько-українській війні, Путіну, Лукашенку?

Зрозуміло, що зустрічаються не друзі, зустрічаються противники, тому що фактично одна країна і друга країна хочуть тримати світове лідерство в економіці, у військовій сфері, у зовнішній політиці. Зверніть увагу, що Сі приїхав до Сполучених Штатів Америки, але не відвідав сесію Генеральної Асамблеї Організації Об'єднаних Націй. Це досить дивно. Там не вистачило йому буквально пару сотень кілометрів, щоб дістатися на зустріч у Нью-Йорк і виступити на Генеральній асамблеї.


Зустріч Трампа та Сі / Фото Getty Images

Але водночас тут же ж ми спостерігаємо з вами заморожену торговельну війну, яку спочатку розпочав Трамп, який ввів підвищені мита на китайські товари, що поставлялися в Сполучені Штати Америки. Відповідь не змусила на себе довго чекати, і Китай ввів обмеження на постачання копалин, таких важливих для промисловості та економіки Сполучених Штатів Америки. У подальшому вони їх призупинили до 10 листопада.

І ось для того, щоб провести цю зустріч, наскільки я розумію, головне завдання – вийти з цієї торговельної війни. Сі, звичайно, зараз не зацікавлений у тому, щоб воювати зі Сполученими Штатами Америки. І, до речі, Трамп теж. Економічна ситуація в обох державах перебуває не в найкращому становищі.

У Китаї зменшується обсяг інвестицій у внутрішню економіку. ВВП не зростає тими темпами. Він зростає цього року на 4%, але прогноз на наступний рік, скоріше, буде набагато гіршим, тому що немає інвестицій. Експорт падає, внутрішнє споживання не зростає, тому що китайці зараз готуються скоріше до кризи.

А у Трампа зараз дуже низький рейтинг. Найнижчий за всю історію його президентства – 32%. Що, безумовно, позначиться на виборах до Сенату і до Палати представників Конгресу США, де з тріском можуть програти республіканці. У Сполучених Штатах Америки зростає вартість палива, інфляційні процеси, вартість життя зростає, якраз ті малозабезпечені верстви населення, які голосували за Трампа. Тому їм зараз, звичайно, не до торгових воєн, доведеться якимось чином домовлятися.

З іншого боку, Китай незадоволений тим, що Сполучені Штати Америки не пускають їх у вирішення іранської кризи, яка впливає на паливні ресурси, на зростання цін на паливо у світі. США хочуть контролювати цей регіон і не хочуть збільшувати можливості Китаю.

Своєю чергою, Китай дрібно мстить Сполученим Штатам Америки. Він не хоче закінчувати війну, агресію Росії проти України, продовжує допомагати Російській Федерації через купівлю енергоносіїв, через постачання необхідних товарів для виробництва озброєнь.

І ось зараз у такій атмосфері проходить зустріч. Звичайно, безпрецедентно, що президент Сполучених Штатів Америки приїхав в аеропорт, розстелив червону доріжку і прямо особисто його зустрічає. Тобто він хоче показати прихильність. Але тут важливо теж зрозуміти, що серед цих трьох товаришів немає місця Росії, тому що дійсно вони на сьогоднішній день визначають долю світу.

Через таку неординарну дипломатію американську роль Сполучених Штатів Америки зараз трішки впала, а Китаю за останні роки зросла. Тому десь ось вони будуть балансувати в цій геополітичній рівності, борючись за свої сфери впливу.

Інтерв'ю з Павлом Латушком: дивіться відео

Китай хоче тримати у своїй сфері впливу Російську Федерацію вже як підпорядковану державу, як васала, а не як рівного партнера. Але тиснути на Росію, як каже Зеленський, що має вплив, він не буде найближчим часом, вважаю я. Ви теж?

Так, поки не виглядає це таким чином. Хоча, звичайно, планується саміт G20, і вже отримав запрошення Путін. А логічно, якби під час цього саміту відбулася зустріч, у якій би взяли участь президент США, голова Європейської комісії, глава Китаю, Путін і президент України.

Ось у такому п'ятиособистісному форматі, що представляє ключових гравців світових, можна було б провести цей раунд переговорів і домогтися якихось позитивних змін. Я думаю, що про це Трамп буде говорити, Сі буде говорити з приводу можливої зупинки підтримки агресії проти України. Тема України, безумовно, буде предметом переговорів між США і Китаєм.

Але вважаю, що у світі ще не знайдеться такої валізки, яку б Путін, боячись усього на світі, взяв із собою, щоб перелетіти через океан і полетіти на саміт G20 у Маямі. Він боїться, такий страхливий.

Пєсков сказав, що ми обов'язково будемо брати участь у цьому саміті, але не визначилися з рівнем.

Але Ван Ї ж усе-таки поїхав, не побоявся?

Так. Ось вони будуть грати цим, я думаю, до останнього моменту. І на сьогоднішній день ніби вони натякають, що поїде Лавров. А вже як буде розвиватися ситуація, подивимося.

"Дипломатія помилувань" Лукашенка і торгівля політв'язнями

Незадовго до нашого ефіру знову ми бачимо цю дипломатію помилувань. Лукашенко, пішовши на поводу обіцянок, даних Коулу і Трампу, помилував ще 15 засуджених, зокрема 13 тих, хто скоїв екстремістські злочини. Так Мінськ зазвичай позначає політв'язнів. Усе-таки, що ми повинні розуміти про цей черговий акт на невільничому ринку?

Я думаю, що це пов'язано якраз-таки з цією угодою щодо калію. Усе-таки калій поплив, Усть-Луга. Звідти вирушив перший корабель. 30 000 тонн білоруського калію на ньому знаходиться. Він буде плисти 30 днів, поки допливе до берегів Сполучених Штатів Америки.

Зверніть увагу. Білорусь заявила про домовленість зі США щодо звільнення 25 політичних в'язнів. Відповідне рішення було прийнято в обмін на послаблення американських санкцій проти двох державних компаній.

Тобто ніби угода пішла і на торжество цієї угоди він вирішив звільнити 13 політичних ув'язнених. Але ми поки не знаємо списки їхні, ми не знаємо осіб.

Лукашенко дуже хитрий, він же ж цинічна людина. Він може звільнити тих, кому залишилося сидіти тиждень, місяць, два місяці. А продати це світу, американцям, як щось особливе, гуманітарне. Ви знаєте, ось така дипломатія по-лукашенківськи, дуже хитра і цинічна.

Спочатку посадити тисячі людей, потім відпускати їх маленькими групами. Це те, що зараз відбувається, звичайно, торгівля людьми за калій.

Відпускає групу і каже: "Дивіться, який я хороший. Хваліть мене. Я ж їх посадив. Я їх катував 6 років, я знищив їм здоров'я, а потім ще взяв, звільнив і викинув із країни без документів". Ось як остання група минулого тижня, 25 осіб. Він узяв просто їх усіх рівненько в кайданках відправили до кордону і викинули з країни без документів.

І далі починайте тут своє нове життя. У вас немає нічого: ні пенсій, ні роботи, ні зарплат, ні легалізації.

Але після цієї 25 осіб групи на цьому тижні було винесено 14 кримінальних політичних вироків у Білорусі. Тобто 25 звільнив, 14 посадив. Сьогодні знову 13 звільнив. Швидше за все можемо очікувати, що скоро знову буде 14 вироків. Ось цей конвеєр, він продовжується.

Калійна угода, санкції і "Білоруськалій"

Боже, яка брехлива дипломатія, конвеєр смерті та ув'язнення. Ви вже згадали про калійну угоду. Лукашенко тут виторговував як міг. А буквально після того, як Трамп сказав, що ми досягли цієї угоди щодо калію, самопроголошений білоруський диктатор сказав, що в нього вільних обсягів калійних добрив для постачання в США немає. Наскільки тут небезпечно? Навіщо торгувався Лукашенко? Що він може собі виторгувати? І навіщо Трампу цей калій? Він що, ніде не може знайти заміни?

Це стратегічний ресурс для економіки Білорусі. 20% світового видобутку калію належить Білорусі. Білорусь після Канади та Російської Федерації у світі посідає третє місце, відповідно, може чинити істотний вплив на ціноутворення і на наповнення ринків калійними добривами.


"Білоруськалій" – один із найбільших годувальників режиму Лукашенка / Фото epravda.com.ua

Трамп грає у свою гру. Він публікує пост, що уклав велику угоду з Лукашенком з приводу поставок калію з Білорусі, і зараз калій значно дешевший для нас. А що значить дешевший? Дешевшим він бути в принципі не може з тієї простої причини, що якщо говорити про постачання канадського калію на американський ринок, то там провінція в Канаді знаходиться прямо біля кордону Сполучених Штатів Америки.

З точки зору транспортної логіки це набагато ближче, ціна канадського калію на 35% нижча, ніж білоруського калію.

Білоруський калій потрібно залізницею довезти з Білорусі до Усть-Луги, завантажити на корабель, потім кораблем 30 днів везти в Сполучені Штати Америки, розвантажити там, завантажити на вагони і доставити американським фермерам. Собівартість цього транспортування буде в рази три більшою, ніж з Канади. А канадська компанія Nutrien має розвинену інфраструктуру як на своїй території, так і на території Сполучених Штатів Америки.

А ще дуже цікава новина виходить, що фондові компанії американські володіють цим Nutrien. І коли зараз Трамп веде торговельну війну з Канадою і ввів ці блокуючі мита 50% на поставки канадського калію, він фактично воює зі своїм бізнесом. Він підставив сам собі підніжку.

Американські фермери запитують: "А де дешевий калій?" А калію немає. З Канадою проблеми. А я вам вирішив проблему, я зараз у Білорусі отримаю.

Канада поставляє на американський ринок 12 мільйонів тонн калію. Це 80% усього імпорту. Білорусь за статистикою російських портів відвантажила на експорт 11,6 мільйона тонн калію. Тобто фактично порівнянні обсяги.

Але Лукашенко не піде на те, щоб розірвати угоду про поставки 3,5 мільйона тонн на китайський ринок, на бразильський ринок, на індійський ринок. Це було б нерозумно. З іншого боку, це невигідний ринок, тому що логістика дорога, тому що потрібно везти через російський порт.

Знову ж таки, є обмеження в цій Усть-Лузі, він не може перевалити більші обсяги. Росіяни зараз інвестують у реконструкцію своїх портів, щоб поставляти на експорт зерно. Значить, білоруський калій стає конкурентом для російського зерна.

Значить, що робить Лукашенко? Він каже американцям: "Натисніть на Литву, нехай Литва дасть мені транзит калію в Клайпеду, як було раніше". І тоді собівартість значно зменшується. Литва на сьогоднішній день каже: "Ні, ми не будемо це робити, тому що ми не бачимо зміни політики Лукашенка. Він продовжує гібридну агресію проти нас". І санкції Європейського Союзу діють до 28 лютого 2027 року. Це абсолютно означає повну заборону транзиту калію.

Але головне, знаєте, в чому блюзнірство всієї цієї ситуації? Ми з вами повинні згадати історію, пов'язану з українськими дітьми. Наша команда ще у 2023 році почала розслідування за фактом незаконного вивезення українських дітей з тимчасово окупованих територій України.

Тоді ми довели, що 3500 дітей було вивезено в Білорусь. Потім Єльський університет довів, що 2050 дітей було вивезено у відомчий табір "Діброва", який належить "Білоруськалію". Ми ініціювали, щоб у європейські санкції вписали "Білоруськалій" саме з підстав вивезення українських дітей.

Зверніть увагу! Павло Латушко наголосив, що "Білоруськалій" фігурує в санкційній політиці не лише як велике держпідприємство, а й через доведені факти участі у незаконному вивезенні українських дітей.

Так ось виникає питання: ви про що зараз дискутуєте? Доти, доки не повернуть усіх українських дітей в Україну, жодні санкції з "Білоруськалію" знімати не можна. Усі докази про те, що "Білоруськалій" у цьому брав участь і це фінансував, є у прокурорів. Дітей нехай віддадуть спочатку, і ось тоді можна про щось говорити.

А друге питання, нам потрібно зробити все, щоб Лукашенко за це поніс відповідальність. Це воєнний злочин, це порушення Женевських конвенцій. Незаконне вивезення українських дітей.

Чому послаблення санкцій проти Мінська небезпечне для Європи

Грузія теж була колись 18 років тому, колись була анексія Криму, і все це, що прощалося, просто далі розв'язує руки Путіну, Лукашенку і всім схожим на них. Тому збивати нічого не можна. Такі прецеденти потім і стають ось можливими для таких торгів.

Вони руйнують єдину політику Європейського Союзу. Коли створюється один прецедент, тоді за цим буде другий прецедент. А тепер давайте уявимо, з Лукашенка знімають санкції.

Важливо. У серпні 8 країн доєдналися до обмежувальних заходів Європейського Союзу проти Білорусі. Санкції розширюють обмеження щодо товарів і технологій, які можуть посилити військовий, технологічний, оборонний або безпековий потенціал Білорусі.

Головне – гармонізація санкцій. Лукашенко – союзник Росії в агресії. Він здійснює внутрішні репресії, гібридну агресію щодо Європейського Союзу. Якщо зараз почати знімати з Лукашенка санкції, це означає відкривати дірки в Російську Федерацію.

І можливо, тут є спільний інтерес Путіна, допомогти Лукашенку домовитися з американцями, пробити дірку в Європу, а потім через ці дірки поїде цей товар, який необхідний Росії для військової машини. Якщо почнете відкривати дірки, ви, Європейський Союз, будете фактично допомагати через Білорусь Російській Федерації купувати те, що потрібно для війни.

Польща, безпека кордонів і чи здатен Лукашенко дотримуватися слова

Санкції не повинні бути предметом торгу в умовах, коли Путін на жодні компроміси не йде. ЦРУ попереджає Польщу, що готуються атаки на кабелі. На цьому тлі відбувається зустріч Радослава Сікорського з Максимом Риженковим на полях на асамблеї ООН. Ви говорите, що це такий кредит для режиму в питаннях безпеки. Що означає взагалі ця зустріч Сікорського з Риженковим? Варшава перевіряє можливість домовитися з Лукашенком, уже змінює політику щодо Мінська? Якщо це кредит, виданий режиму Лукашенка, то якою має бути застава, пред'явлена як якість? Що відбувається?

Ну, заставою вважається те, що вже було зроблено, що звільнили Анджея Почобута, лідера польської меншини в Білорусі. І це був обмін, щоправда, звільнення виглядало як обмін шпигунами. Поляки вважають, ось добре, режим виконав цю умову.


Анджей Почобут / Фото spring96.org

Плюс режим припинив активні гібридні спецоперації на кордонах із Польщею. Тобто перестав закидати сотнями, тисячами мігрантів. Але при цьому режим перенаправив цих усіх мігрантів у напрямку Латвії. А вони потрапляють туди, у подальшому через Латвію вони йдуть у Литву і в Польщу і далі в Європейський Союз. Тобто тут ніби вважає Польща, що тут пройшли якісь зрушення.

Але з іншого боку, у нас досі тисячі політв'язнів. Гібридна агресія не припиняється, вона йде щодо Латвії на даний момент. Польща вибудувала систему безпеки кордонів, заплатила за це мільярд доларів. Але питання в чому? Чи суб'єктний Лукашенко? А його слову можна вірити? Він суб'єктний, чи контролює він своє слово?

Він пов'язаний військовими угодами з Російською Федерацією. У них чітко прописано і співробітництво в єдиному оборонному просторі, створення інфраструктури, протидія зовнішнім загрозам, умови застосування ядерної зброї, прописано розміщення військових контингентів. Він є союзником Російської Федерації.

І хтось собі вірить, що якщо Путін від нього вимагатиме надати сприяння, Лукашенко відмовиться від цього? Ні, ну це блеф, я не вірю в це.

Тому, звичайно, Польща, можливо, хоче перевірити Лукашенка, але це вже, сподіваюся, остання перевірка на його суб'єктність. Я скажу так: Білорусь ніколи не буде гарантом безпеки і перестане бути загрозою для регіональної безпеки тільки тоді, коли вона буде демократичною. Інших немає варіантів.

Таке відчуття, що звільнили там кілька сотень політв'язнів, усе, Лукашенко вже типу змінився. А скільки людей депортовано? А скільки йде вербувань на території Польщі? Це все транснаціональний злочин.

І те, що взагалі ось говорить Зеленський, виступаючи на Генасамблеї ООН, що 47 країн використовує Путін, найманців звідти. Там, звичайно ж, є і Білорусь. Зеленський звернувся до всіх глав цих держав, щоб вони припинили давати своїх людей. Але я думаю, що Лукашенко навіть слухати такі попередження і заклики не буде.

Так, Лукашенко розгорнув же цілу кампанію з рекрутингу всередині країни. Давайте це теж визнавати. Він же цей сайт, який був відкритий, "Захисник", на національному порталі, це ж тільки за згодою силової структури могло з'явитися.

Я розповідав ці історії, коли через військкомати проходили ті, хто в подальшому підписував контракти на службу в Збройних силах Російської Федерації, це як мінімум уже 3000 осіб. І що, на це теж закривають очі?

Є ілюзія, що ось Лукашенка вдасться відтягнути від Москви. Але проблема полягає в тому, що Лукашенко ментально проросійський, ментально прорадянський політик. Він сам обрав цю одновекторну політику тільки в напрямку Російської Федерації.

Скільки не пробували його вже відтягувати, п'ять разів. До чого це призвело? До наймасштабніших репресій в історії Європи у XXI столітті, підтримки агресії Росії проти України і ще масованої гібридної агресії проти сусідніх держав.

Потрібно домагатися системних змін у Білорусі. Європейці повинні стояти жорстко на позиції: Лукашенко, починай системні зміни, сідай за круглий стіл. По-іншому ніяк. А ні, значить, живи під санкціями.

Рекрутинг для Росії, військові навчання і підготовка інфраструктури біля кордонів

Лукашенко теж збирається повторити, а він і не зупинявся. Він прямий союзник Путіна. Світлана Тихановська каже, що якщо Росії в якийсь момент знову захочеться атакувати Україну з північного кордону, то Лукашенко з великою радістю надасть територію, логістику, білоруську інфраструктуру. А що зараз відомо щодо логістики, інфраструктури? Чи є якісь зміни в тому, що Лукашенко завжди радий допомогти?

Ірино, тут не тільки логістика, інфраструктура. Подивіться, що відбувається протягом цього року з військовими навчаннями на території Білорусі. Вони ж не припиняються.

Кожну програму, так?

Так от, у нас кожну програму ми не повторюємо те, що було, можна розповідати, що нове з'являється. Ось дивіться, зараз 23 вересня знову оголосили раптову перевірку бойової готовності ВПС і ППО.

До слова. Тільки 18 вересня в Білорусі завершились попередні військові навчання. Під час їх проведення Лукашенко стягнув війська до кордонів НАТО.

Знову ж таки, 23 вересня Гомельська область, МВС проводять навчання, шукають ДРГ на території Гомельської області, піднімають по тривозі внутрішні війська. Дійшли до того, що якраз теж 23 вересня проходять навчання Міністерства оборони, територіальних військ Білорусі та інспекції охорони тваринного і рослинного світу. А тому що в них зброя є, розумієте? Тобто їх уже під рушницю ставлять і тренують.

І ось буквально ж нещодавно завершилися навчання західного оперативного командування. Біля Сувалкського коридору піднімали по тривозі танковий батальйон, механізовану бригаду. Десь із кінця серпня вже, напевно, там 15 різних нам відомих видів навчань і раптових перевірок бойової готовності проходить.

Ну, а що стосується інфраструктури, він же продовжує будувати інфраструктуру, але головне – це те, що він будує для південного оперативного командування біля Гомеля – це для бригади сил спеціальних операцій, для артилерійського полку. Там же будується військове містечко, уже частково здані ці об'єкти. Там буде два полігони.

Лінія Хрєніна, про яку ми говорили, вздовж кордону з Україною, вздовж кордону з Польщею, вздовж кордону з Литвою. Будівництво додаткових полігонів. Ми говорили про те, що в п'ять разів зріс військовий бюджет за 4 роки, і він продовжує зростати.

Міністр внутрішніх справ теж зараз проводив навчання і попросив спеціальні повноваження для білоруської міліції, щоб вони могли діяти без санкції прокурора. У них є такий оперативний штаб, який повинен у критичній ситуації без прокурора розстрілювати людей, арештовувати людей, проводити обшуки. Тобто він просить спеціальні повноваження, значить, до чогось же готується.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.